Insécurité

Invité

Ils me semblent que les négociations avec le Sring entamées par le marquisat viennent a peine de commencer qu'elles sont déjà terminées.

J'ajouterais que les avantage du Marquisat je peine a les voir au delà des déclarations de principes.

Contrairement a ce qui est souvent dit ce qui pose un problème c'est le fait que la marquise se veut l'égal de l'empereur et que son existence le défie. L'indépendance l'empereur s'en moque.

J'ai vu Castor que tu notais l'absence du sceaux helvètes sur la déclaration impériale. Personnellement, c'est sa présence qui m'aurait choquée dans la mesure ou cela fait plus de deux ans que l'Helvétie a déclaré son indépendance. La différence c'est qu'ils n'ont pas singé le système impérial et que jamais ils n'ont voulu le défier.

Pour ceux qui doute je vous met le début de la charte Helvète qui date d'octobre 1455:

Citation :: Titre premier : Dispositions générales

La Confédération désigne ici le Conseil fédéral, un canton un village helvète ainsi que ses alentours et un avoyer un maire.

Art. 1.1 : De la définition de la charte : La Charte helvète garantit les libertés du peuple et vise à garantir la sécurité en Helvétie. Cette charte est valable sur tout le sol helvète.

Art 1.2 : Le peuple et les cantons de Genève (Genf), Lausanne, Morat (Murten), Grandson, Fribourg (Freiburg), Sion (Sitten), Zürich (Zurich), Basel (Bâle), Solothurn (Soleure), Luzern (Lucerne) et Schwyz forment la Confédération helvétique.

Art 1.3 : Les cantons sont souverains. Les lois fédérales priment sur les lois cantonales. Tout domaine qui n'est pas délégué à la Confédération relève de la compétence des cantons.

Art 1.4 : Toute personne est responsable d’elle-même et contribue selon ses forces à l’accomplissement des tâches de la Confédération et de la société.

Art 1.5 : La capitale de la Confédération Helvétique est Berne.

Art 1.6 : Le drapeau à fond rouge et croix blanche est le symbole de la Confédération Helvète.

Art 1.7 La Confédération helvétique est indépendante. De par ce fait, elle ne doit allégeance à personne, si ce n'est à son peuple.

Sujet: Re: Insécurité 03/02/10, 10:43 pm

Messire Ref, je vais tenter de répondre dans l'ordre parce qu'il y a beaucoup de choses d'un coup dans votre réponse.

Pardonnez-moi si la limpidité de votre intervention m'a échappée, mais effectivement, l'emploi d'éventualités, j'oserais dire fantaisistes, pour déterminer une démarche claire ne me parait pas le meilleur moyen.

Je vous cite : "Tout comme nous avons forcé le SRING en partant, nous risquons également de ne jamais connaitre la paix."
Ça, c'est que je j'appelle un "si". Nous risquons mais rien ne l'affirme.

Dans le même ordre, on pourrait dire "si le SRING devenait puissant un jour, il pourrait nous écraser."
Nul doute qu'il ne s'en priverait certainement pas mais ce n'est encore jamais arrivé et je ne crois pas que ce soit encore d'actualité. Il faudrait déjà que ce soit une puissance unie or, c'est très loin d'être le cas.

La suite est du même registre : "Vu ce que tout cela va nous couter, s'ils reviennent régulièrement - et même si nous les repoussons - notre Provence finira asphyxiée, ruinée."
Peut-être. On n'en sait absolument rien donc on ne peut pas baser une réflexion là-dessus.

Ensuite, vous dites "Pour moi, la question n'est pas de savoir ce que le SRING nous apportera, que le Marquisat ne nous apporte pas, mais bien ce que nous rapporte chacun d'eux."

Oulah, que c'est torturé. Vous dites une chose et son total contraire dans la même phrase. Ou alors, j'ai raté une bifurcation.

Pour moi, la question est bien justement de savoir ce que m'apporte un système ou un autre.

J'avoue que la toute première fois que j'ai lu les restrictions quant à la remise en cause du Marquisat établi par Lordfear, une chose m'a particulièrement choquée, c'est qu'aucune autre porte de sortie n'avait été ménagée outre la guerre civile.
C'était donc une fin obligatoire car la seule possible.
Vous voyez, je mettrais cela au crédit des rebelles, aucun autre choix n'était possible.
Celui des urnes a t-on dit. J'y avais pensé. Se faire élire Comte et ne pas prêter allégeance au Marquisat. Sans même envisager de reprêter allégeance à l'Empire. Je pense que de la même façon, ça aurait débouché sur un conflit interne.
Tout compte fait, nous y sommes dans cette situation et l'on voit bien ce que ça donne.
Ceci dit, par les urnes, ça n'a pas été possible. On peut se demander pourquoi aussi.

Pour ma part, je crois qu'il y a en Provence une majorité Marquisale. Ça explique en partie le résultat des urnes mais surtout le résultat manqué de ces armées "libératrices" qu'on vient de foutre dehors proprement.
Je ne crois pas que les Provençaux mobilisés y soient allés parce qu'on leur demandait. La preuve, certains ont choisi de ne pas bouger. Il s'agissait bien d'une liberté individuelle. Pourtant, nous avons été suffisamment nombreux. Et il en reste encore en réserve.

Bref, si nous résumons la situation, nous avons donc d'abord le choix entre souveraineté ou indépendance totale à l'exemple de la Confédération Helvétique.

Je ne crois pas que l'indépendance totale du simple Comté de Provence nous serait tolérée plus qu'elle ne l'est actuellement avec notre Marquisat. Quelque soit le contexte, la Bretagne par exemple n'a pas obtenu son statut sans plusieurs guerres de la part des forces de Levan. On ne peut pas dire non plus que la Confédération Helvétique ait la vie facile. Jusqu'à la croisade a été déclenchée contre eux sous couvert d'un accueil un peu trop condescendant au Lion de Juda. Je ne crois pas que c'était le vrai motif.
Nous avons donc le choix libre, il n'y en aura pas un plus risqué que l'autre.
Ah si pardon, rentrer dans le moule imposé nous assurerait sans aucun doute une certaine tranquillité. Devrais-je dire un certain ennui plutôt ?
Ce n'est même pas certain, nous finirions par nous retrouver malgré tout impliqués dans une lutte quelconque pour l'influence de l'un ou de l'autre. Voir les guerres habituelles pour plus de détails. Etre sous une des souverainetés "établies" n'apporte rien de plus. La Pax Romana, ce n'est pas le genre des royaumes.
Le copinage par contre, souvent reproché ici, qu'on ne rêve pas, il est partout. Ça n'a rien d'extraordinaire, c'est un comportement naturellement humain.

Alors, souveraineté ou pas souveraineté ?

Pour ma part, je suis pour une souveraineté.

C'est une garantie de la stabilité diplomatique quelque soit le résultat de l'élection comtale.
Mais... il faudrait peut-être redonner un peu plus de poids au Comté dans le système mis en place actuellement en Provence.
Parce que là, il faut bien avouer que le Conseil a été totalement dépossédé de cette fonction.
Ça fait paraitre notre Comte (ou Comtesse selon le moment) quelque peu "directeur administratif" plus qu'autre chose.
Il (ou elle) a perdu un peu de son "panache" et je trouve cela bien dommage.
Je pense même que cela se répercute sur la noblesse. Mais bon, c'est un avis, rien de plus. Je ne suis pas noble, je n'ai pas le dessous de toutes les cartes et quelque part, ça ne me concerne pas directement. A part pour l'image de la maison que j'aimerais voir la plus belle possible, évidemment.

Puisque je parle de noblesse, je pense aussi qu'une souveraineté au-dessus du Comté est également une garantie de stabilité pour cette noblesse. Sinon, selon les inimitiés et le résultat des urnes, les titres pourraient être redistibués tous les deux mois.
Pourquoi pas ceci dit ? Je n'en serais pas gêné sur le principe, mais nous passerions tout de même pour une belle bande de guignols vis à vis des autres provinces. Ça pourrait être drôle aussi. Affaire de goûts.

La souveraineté nous permet aussi d'avoir une cour supérieure de Justice qui ne soit pas non plus remise en cause tous les deux mois.

Bref, je pense que je peux encore trouver d'autres critères mais je vais m'arrêter là.

En résumé, je serais contre une souveraineté au-dessus du Comté s'il n'y avait pas ce système d'élections "démocratique".
Parce que ça, en cas de dysfonctionnement quant au suivi, ça peut s'avérer parfaitement bordélique. (voire la Guyenne)

[hrp : j'ajouterai tout de même que RP, pour l'époque, l'oligarchie me parait tout à fait adéquate.]

Maintenant, partant de ce principe je débouche donc sur Marquisat ou pas Marquisat ?
Et là, ça nous ramène trois ans en arrière, époque que je n'ai pas connue, je n'en referai donc pas tous les débats qui ont déjà dû exister à ce moment.
Pour moi actuellement, ça se résume à Marquisat ou Empire. Je ne vois vraiment pas d'autre alternative.
Tout comme à l'époque donc.

J'opte pour le Marquisat.
D'abord parce que finalement, c'est malgré tout un système démocratique. Notre souverain est élu, pas imposé à vie comme l'est l'Empereur ou le Roi de france.
On peut "le foutre par terre" contrairement aux deux autres. C'est tout de même une sacrée liberté.
On peut tenter de s'emparer de son pouvoir, comme cela vient d'être démontré grâce à nos rebelles alors que chez les deux autres, c'est tout bonnement impossible. Essayez donc d'attaquer la capitale de Domaine Royal.
Tout compte fait, c'est la souveraineté la moins tyrannique qu'on ait à disposition.
Même, cette porte de sortie unique par la guerre civile qui me choquait tant, les autres ne la laissent pas.
(la seule façon de mettre le roy Levan au bas de son "trône", ce serait que tous les joueurs quittent les RR.)

Et puis, notre souveraine, on la voit dans nos armées. On peut lui écrire, elle nous répond.
Il arrive même qu'on puisse boire une chope avec en taverne.
Et si la volonté de la majorité était d'abattre le Marquisat, elle l'accepterait contrairement à ce que certains croient ou veulent faire croire.
Ça fait tout de même un sacré contraste avec les autres.

Une dernière chose encore : faire ce plan aux Gênois maintenant serait tout de même un sacré manque de respect.
Et même de reconnaissance maintenant pour ceux qui étaient contre la venue de ces français envahisseurs.

Messire Ref, je reviens vers vous en particulier.
Ce que je viens d'exposer est un choix individuel basé sur les critères qui ont eu ma préférence. Ce n'est pas une panacée accaparant tout ce qui est le plus raisonnable. Cela, ça n'existe pas. Décider, c'est choisir, et choisir, c'est renoncer. C'est notre liberté à chacun, nul ne peut nous l'enlever.
Il n'y aura pas de volonté du peuple. Il n'y aura en tous les cas que celle d'une majorité. Et ce sera une majorité d'individus.

Ouf, je demande pardon pour la longueur du morceau mais c'est Ref qui m'a poussé.

Dernière petite chose : aider avant, c'est précisément ce que nous étions en train de faire. Sur le plan économique d'abord qui était prioritaire. Pas parce que le Comté était ruiné comme il s'est dit mensongèrement, mais c'est de bonne guerre, mais parce qu'on parvenait encore à le maintenir la tête hors de l'eau contrairement à pas mal de nos voisins.
Un poil de gestion plus serrée sur quelques leviers et nous n'étions pas si mal.
La grosse difficulté venant des frais qui sont fixes malgré une population qui s'amenuise à vue d'oeil.
C'est général, c'est justement ce que tout le monde a du mal à suivre.
Je crois que maintenant, il va falloir beaucoup plus qu'un simple petit poil de gestion plus serrée.
Merci les amis.

Sujet: Re: Insécurité 03/02/10, 11:08 pm

Il me semble par ailleurs ne pas trop me tromper en affirmant que la Provence a choisi la voie de sa "liberté" peut-être dupe diront certains, mais en aucun cas imposée par celles et ceux qui la négocie à notre place!
C'était leur choix dicté, nous avons donné le nôtre en réponse...
Réponse qui je l'espère donnera à réfléchir à l'avenir ;)

Sujet: Re: Insécurité 03/02/10, 11:32 pm

Citation :: D'abord parce que finalement, c'est malgré tout un système démocratique. Notre souverain est élu, pas imposé à vie comme l'est l'Empereur ou le Roi de france.

democratique, ques donc? une nommenclature qui dirige comme les atheniens? votre "souverain" est "elu" a vie, la seule facon de le mettre a terre c'est de devoir prendre les provinces qui lui font allegeance

Citation :: On peut "le foutre par terre" contrairement aux deux autres. C'est tout de même une sacrée liberté.

les deux autres aussi, il y a eu pas mal de tentative, aucune reussite, je vois pas ou il y a plus de liberte

Citation :: On peut tenter de s'emparer de son pouvoir, comme cela vient d'être démontré grâce à nos rebelles alors que chez les deux autres, c'est tout bonnement impossible. Essayez donc d'attaquer la capitale de Domaine Royal.

essayer d'attaquer avignon, impossible, la seule facon de faire tomber le marquisat est que les provinces qui lui font allegeance arretes, d'ou le fait que les francais et les antimaoistes ne se battent pas contre la provence mais contre le marquisat, sinuance que beaucoup ont trop tendance a melanger pour proclamer tout et n'importe quoi....

Citation :: Tout compte fait, c'est la souveraineté la moins tyrannique qu'on ait à disposition.

La plus tyrannique au contraire, juste un comte et demi sous ses ordres, faut pas les perdre, tandis que dans les deux royaumes c'est plus dissiper, et plus libre,....

Citation :: (la seule façon de mettre le roy Levan au bas de son "trône", ce serait que tous les joueurs quittent les RR.)

(non que toutes provinces lui faisaient allegeances cesse de le faire, la bretagne la fait ;))

Sujet: Re: Insécurité 03/02/10, 11:40 pm

Arthur a écrit:: essayer d'attaquer avignon, impossible, la seule facon de faire tomber le marquisat est que les provinces qui lui font allegeance arretes, d'ou le fait que les francais et les antimaoistes ne se battent pas contre la provence mais contre le marquisat, sinuance que beaucoup ont trop tendance a melanger pour proclamer tout et n'importe quoi....

La nuance n'a pourtant pas été si évidente pardonnez du peu!
On fout sur la gueule des Provençales et Provençaux et ensuite on vient nous conter chansonnette que c'était juste contre le MAO...
Enfin réponse a été déjà donnée, il me semble!

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 12:11 am

Et bien, que vous répondre Reiner ?

Je vais tenter d'apporter quelques éléments peut être.

Tout d'abord, concernant ma phrase sur le SRING, je suis persuadé que vous aviez relevé qu'il s'agissait d'une boutade en réponse à ce qui avait été dit un peu avant par je ne sais plus qui. Pour faire un parallèle en reprenant ses propres mots.
Juger là dessus me semble un peu précipité.

Par la suite, vous me reprochez d'avoir émis une hypothèse par "Si le SRING ..."

Puis vous enchainez sur votre positionnement politique basé sur une chaine de raisonnements qui ne tiennent qu'avec des "Si nous faisons, et si le SRING...".

J'avoue donc ne pas pouvoir vous répondre.
Je ne pourrais le faire qu'en me projetant, comme vous l'avez fait, mais j'imagine que vous m'accuseriez, une foi de plus, de ne parler qu'en "si".

Quoi qu'il en soit, je pense que nous pouvons sagement conclure que géopolitiquement parlant, nous n'avons pas les mêmes visions.
A mon sens, vous balayez un certain nombre de possibilités.

Mais ce n'est ni le lieu, ni le moment pour discuter de nos opinions personnelles n'est-ce pas ?
Je me ferai, cependant, un réel plaisir de les partager avec vous dans un lieu plus adapté.
Il s'agit là d'une invitation officielle.

Enfin, et pour conclure nos débats qui n'intéressaient plus que nous, vous me voyez navré de vous "avoir poussé" à autant parler.

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 01:14 am

Je vous présente toutes mes excuses si j'avais effectivement raté une intervention précédente. J'avoue sauter quelques flooderies et autres hachèrepétrie. Pour vous dire comme je lis peu ici.

Je vous suis tout à fait dans le sens de partager nos analyses en privé plutôt qu'ici. Fort heureusement, ça n'a pas prêté à polémique, ce qui était bien le risque.

Concernant votre invitation, si c'est en les mêmes lieux où je me suis déjà aventuré par mégarde, il m'a semblé dès la porte franchie que vous étiez déjà bien avancés sur une voie qui n'était pas la mienne. D'où mon retrait immédiat pour ne pas être plus indiscret et ne surtout pas déranger.

Invité

Deux révoltes encore ! Ca commence à bien faire cette insécurité, on va sévir !

Hep vous là bas, arrêtez donc de frapper votre tête contre le mur, vous abîmez les pierres...

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 11:15 am

A tout ce qui a été dit, je voulais répondre... mais Reiner l'a fait à ma place. Merci d'avoir tenu ici ces propos, ils m'évitent une grande peine.

Je rajouterai tout de même au débat deux points:
- la loi sur la félonie: comme l'a précisé la Marquise, c'était une loi de circonstance à un moment où quelques provençaux avait prêté serment à l'empereur pour servir dans ses institutions. Elle était très mal foutue, Lordfear, pourtant porté sur la question juridique, a fait là (j'exprime mon opinion personnelle) une grosse erreur. Puisqu'elle ressort aujourd'hui, profitons-en pour l'abroger (j'agirai dans ce sens).
- le blocage de relations externes sous prétexte de non reconnaissance du Marquisat par les deux (Roy et Empereur): d'abord, il y a effectivement un blocage au niveau diplomatique; les relations économiques n'ont pas souffert de cela (ou alors à la marge, mais cela se produit aussi sous d'autres prétextes politiques entre d'autres comté d'un même royaume). Sur la diplomatie, donc. Le sceau Marquisal sur les traité est LA grosse difficulté de nos diplomates. Dernièrement, de plus en plus de provinces étrangères, françaises notamment, passaient outre et signaient des compromis. Cela a été dénoncé par Natale(*) auprès d'Armoria, avec un beau dossier. Aucune suite connue, si ce n'est 4 armées qu'elle a accompagné jusqu'en Suisse... on connait la suite.
Voilà pour la France. Coté empire? Je cite le Haut Chancellier Impérial:

Roi Lézard a écrit:

Je vous rejoins sur la qualité du travail de vos diplomates, il ne fait aucun doute qu'un certain nombre furent parmis les plus habiles"

Ceci en référence au fait que malgré les blocus royaux et impériaux, nous parveniions à nombre d'accord avec les autres provinces.

Ceci étant, l'argument principal de Ref là dessus est valable.
Mais à mon avis, le contexte international risque fort d'être quelque peu chamboulé après la Guerre: la France est venue nous mettre la pillée à la place de l'empire, qui n'en était pas capable, parce que déjà, la Provence, ça faisait désordre, mais si Gênes les rejoint, là ça va plus... Seulement, la pillée, pour l'instant, elle est pour la France. Cela peut modifier certaines perspectives... ou pas.

Mon avis est donc qu'il faut attendre un peu et prendre du recul par rapport à la crise que nous vivons pour répondre à la question de fond: comment exister aux yeux du monde.

(*) pour info, ce dernier a été nommé hier ambassadeur impérial auprès de l'Italie...

(**) le 'dossier de natale':

Spoiler:

Natale a écrit:

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 12:31 pm

Tout à fait d'accord avec toi le curée.

C'est d'ailleurs ce que je préconise depuis le début.

Cependant, bien évidemment, nous continuons de ne pas avoir la même vision des choses. Je ne me permettrais d'ailleurs pas de juger ta position et tes arguments, à savoir s'ils sont valables ou non. La vérité, personne ne la connait. Nous avons juste des opinions.

Mais pour ma part, le constat est simple.
Tout le travail accompli par le Marquisat, n'a été le fruit QUE des Provençaux.

Il ne nous a donc rien apporté de plus que nous n'aurions pu faire sans cette institution je pense.
Ce qui me rend fière de notre Comté d'ailleurs ! Je trouve que nous avons fait un beau chemin.

D'autre part, d'un point de vue extérieur, le nom du Marquisat, ainsi que sa position, sont ce qui nous posent le plus de problèmes.
Cela crée des blocus, certains ne reconnaissent pas nos actes et j'en passe.

Il ne nous a donc amené ni travail, ni statut.

Enfin, d'un point de vue intérieur, il n'a fait que nous diviser, et créer une lourdeur administrative ralentissant la moindre procédure.
De plus, il retire une partie des pouvoir de notre Comte Illustre, diminuant ainsi sa position et son statut.

Aujourd'hui, nous sommes en guerre, officiellement à cause de lui.
Que la raison soit vraie ou non, il n'empêche qu'il a servi d'excuse.

Au final, les Provençaux ont fait tout le travail, pour une institution qui nous ralenti dans notre reconnaissance, ralenti notre travail, et nous prive de notre indépendance.
Et je ne vois pas bien, ce que le Marquisat nous apporte de plus par rapport à notre indépendance.
Pour moi, la Provence doit rester aux provençaux. Nous avons prouvé que nous existions.

Et je nous crois bien assez robustes pour marcher seuls, sans s'appuyer sur une canne à moitié sciée.

Ce n'est là que ma vision, et je n'essaye pas de la vendre.
Une opinion politique, ça se partage, ça ne se vend pas.
C'est pour cela, que je ne me suis d'ailleurs pas permis d'expliquer pourquoi j'étais en désaccords avec vos positions, mais que j'ai simplement expliqué la mienne.

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 01:26 pm

Il a été évoqué et démontré par plusieurs et a maintes reprise
que la Provence ne peux rester libre seul .

Je ne peux voter pour les deux tronches enfarinées
Alors la seul option que je peux choisir sans que cela ne soit définitif
est le marquisat tant que son dirigent oeuvre pour le bien de la Provence .

Arrêter de faire croire que votre choix est le meilleur et le seul possible comme si vous vouliez vous en persuader, c est jute un choix et c est personnel.
Mais coller vous une étiquette sur le front (marquisat ou loyaliste)
Que je sache sur qui frapper .

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 02:37 pm

Bin justement, le Ref-qui-se-pose-toujours-des-questions remet en question "ce qui a été démontré à maintes reprises".
Ce qui n'est pas forcément un mal, hein, au contraire... même si pour le coup, il a tord... ;)

En tout état de cause, il est anti-loyaliste.

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 02:48 pm

thrandhuil a écrit:: En tout état de cause, il est anti-loyaliste.

Je pense plutôt anti- marquisat c est pas très clair avec lui
C est pourquoi je propose que l on se mettre une étiquette sur le front
c est plus pratique sur les champs de batailles :escrime:

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 02:57 pm

brutal a écrit:

thrandhuil a écrit:: En tout état de cause, il est anti-loyaliste.

Je pense plutôt anti- marquisat c est pas très clair avec lui
C est pourquoi je propose que l on se mettre une étiquette sur le front
c est plus pratique sur les champs de batailles :escrime:

Et pour ce qui son un peu des 2 on fais quoi? on les coupe en 2 et on garde que le coté qui nous intéresse Insécurité - Page 3 Icon_question

Pour moi c'est quelqu'un qui pose des questions meme si elles derengent peut etre pour nous pousser a nous remettre en question ce qui est pas plus mal parfois de se remettre en question Insécurité - Page 3 Icon_wink

ou pour mettre le doigt sur ce qui n'est pas ou plus coherant car c'est vrais le codex et certains articles ou decrets ont été écrit au début de l'indépendance mais peut etre que certain serait bon a réactualisé ?un petit coup de jeune ça fais du mal a personne

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 03:05 pm

Pour l'étiquette, et c'est sans appel, il est anti-loyaliste, et marquiso-dubitatif.

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 03:06 pm

Ou simplement, se rendre compte de l'absurdité de cette guerre, et de la possibilité de résoudre ces questions autrement qu'en s'entretuant, peut-être ?

Par exemple, en les posant.

Par exemple, en y cherchant une réponse ou plusieurs réponses, pas nécessairement simples, mais qui tiennent la route, à court, à moyen ou à long terme.

Par exemple, en cessant de voir dans cette affrontement la manière de résoudre les questions.

Ou même, en cessant de voir cet affrontement comme une fin en soi, pour avoir raison.

Voilà bientôt un mois que nous entendons des bruits de bottes ... et cela ne semble pas terminé. Et vous pensez encore à vous battre ?

Un vieux général de Kathay a dit :

"En aucun cas une guerre prolongée ne profite à un pays".

C'était il y a des siècles.

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 03:31 pm

Sauf que les discussions sur le Marquisat et l'indépendance ne sont que peu liées, ou plutôt, qu'indirectement liées, dans le fond, à l'invasion unilatérale françoise.
Pour preuve, les véritables protagonistes, à savoir l'Empire et la Provence/le Marquisat, ne sont pas en guerre, et sont même en pourparler.

... sauf à considérer que les protagonistes sont les nobles déchus/déçu de provence... c'est peut-être de ce coté qu'il faut chercher. Deux trois noms en vrac, liste non exhaustive avec divers niveaux d'implication: Deubs, Natale, Ingeburge, Dahut...

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 03:32 pm

elfaline a écrit:: Et pour ce qui son un peu des 2 on fais quoi? on les coupe en 2 et on garde que le coté qui nous intéresse

Dans la vie il y a toujours un moment ou il faut faire des choix pour
avancer .
Cultiver l indécisions et l ambiguité c est une stratégie politique
pour ne pas se mouiller et rallier les indécis a ça cause.
Mais ça ne mène nul par et ce n est pas un programme électoral c est de la manipulation tout au plus.

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 04:05 pm

Brutal, cessez d'essayer de me comprendre. C'est un exercice qui n'est a priori pas à votre portée.

Je n'ai cherché à convaincre personne, j'ai exposé mon opinion.
Le fait que vous ne sachez pas faire la différence est fort inquiétant. D'autant plus que je l'ai précisé à plusieurs reprises.
Il suffisait d'écouter.

Faire des choix est de fait ce qui fait avancer.
Faire des choix n'importe comment n'amène que des sottises.

Vous avez fait votre choix, tant mieux pour vous, laissez ceux qui cherchent encore à entrevoir tous les tenants et aboutissants se faire leur opinion et en parler.

Chacun, aussi indécis soit-il, et aussi peu en accord avec vous soit-il à le droit de s'exprimer.
Je dirais même le devoir dans notre cas actuel.

Revenons-en à nos moutons.

Je ne remets pas en question ce qui a été démontré.
Cela n'a tout simplement pas été démontré.
Si pour vous, le fait que certains le disent est une démonstration, pour moi ce n'est qu'une opinion.

Je vous rappelle qu'un plus grand nombre encore dans les Royaumes pensent que le Marquisat va s'effondrer.
Cela ne veut pas dire qu'ils ont raison. Tout comme pour votre position. La majorité n'a pas forcément raison. C'est même généralement l'inverse.

La géopolitique est bien plus compliquée que vous ne semblez le croire, ou en tout cas, que les arguments avancés jusqu'ici.

Le seul que j'ai pu voir en guise de démonstration fut : "oui mais ils ont dit qu'ils ne voulaient pas que la Provence soit indépendante".
Et bien ils ont aussi dit qu'ils briseraient le Marquisat.
Je ne vois pas en quoi cela amène un gage de pérennité supplémentaire. Enfin de mon point de vue.

Mais quoi qu'il en soit curée, tu as raison sur ma position.
Anti-marquisal est idiot. J'y travaille pratiquement depuis ces débuts et y apporte mon aide quand elle peut servir.
Si j'avais été contre, je ne me serais pas fatigué gratuitement, sans rien recevoir en retour.

Marquiso-dubitatif par contre, me va mieux.
Je ne m'en suis jamais caché d'ailleurs. Dès la création, lorsque l'on me demandait : "quelle est ta position ?" je répondais - petite dédicace à brutal - "Je ne soutiens pas particulièrement le projet. Mais il mérite d'être tenté".

J'attendais de voir.

Les récents événements m'ont permis de faire un point. Je me suis demandé ce qu'il nous avait apporté, puis ce qu'il nous avait coûté.
Et comme je le disais, il ne nous a rien apporté. Tout le travail a été fait par des Provençaux. tout ce qui a été accompli aurait pu être fait sans lui.

Anti-loyaliste ? Là non. Cela signifierait que j'ai rejoint la rébellion. Ce qui n'est pas le cas.
Le Marquisat n'est pas une institution éternelle. Ce n'est pas un ordre établi, on peut en sortir par simple vote (simple est un bien grand mot).

Le remettre en question est donc tout à fait normal à l'heure des bilans.

Enfin, pour me tourner vers Iskander, l'absurdité de la guerre est une évidence.
Je ne soutiendrais jamais un procédé qui ne fait que détruire.
En matière de stratégie, il y a toujours deux solutions : la bonne et celle de l'Ecole de Guerre.

Pour conclure pour Brutal, afin de lui simplifier la compréhension, voici ma position à moi, et rien qu'à moi, que je n'essaye de convaincre personne, c'est moi et moi seul :
- Marquisat : n'a rien apporté à la Provence
- SRING : non
- France : non
- La guerre : un gros non
- Indépendance de la Provence : un gros oui.

Et quoi qu'il arrive, j'ai, et j'aurais toujours une tendance à me faire l'avocat du Diable, indépendamment de mes positions personnelles.
Car ce n'est pas en tournant en consanguinité d'idées que l'on peut avancer.

Je crois que j'ai fais le tour là.
Le reste, je le détaillerai pour les élections je pense.

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 04:36 pm

Je conteste juste le diagnostique 'le MAO n'a rien apporté à la Provence'. Je développerai demain (plaise à Dieu).

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 04:42 pm

Un petit rappel tout de même : le but de la guerre actuelle provoquée par les français est bien de ramener la Provence au SRING.
D'où non au SRING et non à la guerre me paraissent difficilement complémentaires.

Et selon dame Flore, c'est bien un "commando" du SRING qui s'est emparé du château.

A moins bien sûr, que ce ne soit que "la vengeance des aigris".
J'avoue que ce fut ma toute première impression et je pense donc que c'est la bonne, comme d'habitude.
La preuve en est qu'Ingeburge a rappliqué comme un clébard affamé.
Entre autres.

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 04:46 pm

ref1 a écrit:: - Marquisat : n'a rien apporté à la Provence
- SRING : non
- France : non
- La guerre : un gros non
- Indépendance de la Provence : un gros oui.

Ça c est clair !

ref1 a écrit:: Brutal, cessez d'essayer de me comprendre. C'est un exercice qui n'est a priori pas à votre portée.

Merci , il est vrais que je ne suis pas très instruit mais certain le sont peux être trop pour exposer les choses clairement au communs des mortels sans les écraser de leur supériorité

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 05:11 pm

C'est une question de compréhension de l'autre, pas d'instruction.

Apparemment vous ne comprenez pas mon fonctionnement.
C'est un fait qui n'a rien à voir avec une comparaison supérieur/inférieur somme toute futile.

Curée, j'écouterai ton développement avec intérêt.

Reiner, "officiellement", je n'ai personnellement entendu parler que d'une lutte contre le Marquisat.
Mais je n'ai clairement pas tout regardé.

[et bravo à tous les joueurs qui ont tout lu ^^]

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 06:45 pm

ref1 a écrit:: C'est une question de compréhension de l'autre, pas d'instruction

Ouf j ai cru que vous alliez dire c est une question d intelligence
compréhension de l autre c est plus joli !

Et bien voila comment je vous perçois :

vous êtes médecin a ce que j ai pu comprendre !
Et bien je vous vois comme un médecin légiste rédigent 3 pages sur ce qui a provoqué la mort d un pauvre bougre .

Ou rédigent un rapport sur le bien fondé des prescriptions de vos collègues et commentant leurs diagnostiques .

Mais refusant de prescrire la moindre potion qui aurait pu sauver le pauvre bougre

UN expert dans toute sa splendeur somme toute !

Sujet: Re: Insécurité 04/02/10, 11:40 pm

Je confirme donc. Arrêtez d'essayer de me comprendre.
Je ne parlais de fait pas d'intelligence, mais bien d'empathie.

Mais je suis vraisemblablement homme de sciences. Ce qui amène la logique qui va avec. Je me base sur des faits et sur la logique.
Les décisions de cœur sont bien à la maison. Mais pour un Comté, la raison prime.

On pose, on compare, puis enfin, on se positionne.

Vouloir quelque chose, même très fort, ne la rend pas forcément bonne pour nous.

Tenter de prendre parti en essayant d'occulter les préjugés de son milieu, et de sa culture, n'est pas chose aisée. Cela demande de la réflexion, des questions, et beaucoup d'efforts.

C'est tout du moins mon opinion.
Qui me semble claire, comme vous les aimez.