[hrp] Manifestation : Bruxelles dimanche 23 janvier

Le peuple souverain ça te dit quelque chose ?

En gros tu prône l'oligarchie c'est ça ?

Penser que les ceux qui ne votent pas comme nous le font pasqu'ils sont bête c'est le début de l'intolérance ... et encore c'est un bon début ...

La tolérance, c'est bien là le problème de la Belgique! :D

Je pense pas ... mais je m'étalerais pas.

Je ne suis pas d'accord avec vous, JD Balexe.

Je vous engage à relire vos classiques avant d'affirmer des choses pareilles.

1830, l'indépendance, le suffrage censitaire. Après, 180 d'histoire, avec toute l'évolution du droit électoral, du concept des élections, de l'accès au suffrage universel, des hommes d'abord, avec la perte d'un roi, des femmes ensuite, très tardivement.

En deux mots, pour votre gouverne, l'obligation du vote garantit l'universalité du suffrage et sa liberté et empêche sa captation, son déni, son étouffement. Ce n'est pas la seule chose qui garantisse cette universalité et cette liberté. Il faut voir, dans un même ordre d'idée, le secret du vote, l'interdiction de manifester ou d'afficher dans et autour des bureaux de vote, entre autres.

Intéressez-vous au sujet. Cela en vaut la peine.


...



Quand au bon sens ... et bien, nous voyons la prise d'otage d'un Etat, des discours quasi racistes, tout cela admis comme tombant sous le sens, ou intolérable, selon le côté où l'on se trouve. Je vis cela au quotidien.

La Scission seulement c'est quoi, pour ceux qui seront hors de Bruxelles ?

La justice en langue néerlandaise , avec la possibilité d'avoir un interprète.

L'Administration en langue néerlandaise, sans interprète, notamment les convocations électorales.

C'est également le déni de l'accroissement de la "sphère" d'une ville importante. Pas tant un déni. C'est le refus de réfléchir aux problèmes que cela pose et aux solutions que l'on peut y apporter, autrement que par des positions arbitraires fondées sur des postulats, et non sur une analyse de la situation. En somme, d'un côté comme de l'autre, réduire le débat à scinder, ou absorber, est une solution de facilité, à mon sens.

Petite précision, je ne parle que du vote blanc et de l'abstention hein, pas de la Belgique, sujet que je ne connais pas.

Petite précision juridico-terminologique.
En droit français: - un bulletin est "blanc" quand l'enveloppe contient une feuille blanche. Ni plus, ni moins. Un suffrage est exprimé quand l'enveloppe contient 1 seul bulletin de vote quand celui-ci est identique à l'un de ceux que délivrait le bureau de vote (par consensus -mais il y a surement une intervention jurisprudentielle derrière- on admet comme valable un vote quand l'enveloppe contient 2 fois un même bulletin).
Un suffrage est nul dans les autres cas (plusieurs bulletins différents, un bulletin d'un candidat non en course, aucun bulletin, des bulletins déchirés, des bulletins annotés...)
Certes, dans les faits on a déjà fait compter comme une voix quand l'enveloppe contenait le bulletin ET la profession de foi, comme j'ai pu le faire rejeter dans un autre bureau. Après ces choses là dépendent surtout de l'humeur du président et du/des autres délégués et de vous.

Petite précision sur les chiffres, les 50% d'abstention tu ne les atteints quasiment que sur des partielles ou quand il s'agit de collectivités dont l'action bénéficie de peu de visibilité (la Région ça sert à quoi ?). On serait plutôt sur du 40 si on devait faire une moyenne. A relativiser un peu donc, mais la tendance à la désaffection pour les formes classique de mobilisation et donc à la baisse de la participation électorale est bien nette.

Pour l'anecdote, le vote est bien obligatoire en France, oui, … pour les grands électeurs et sous peine d'amende.

JD Gobseck, tu mets en avant la légitimité, l'élu aurait une réflexion profonde sur sa légitimité ; c'est une réponse au cas 1 au moins autant qu'au cas 2...
Dans les faits, Lauriano a été élu avec une participation dérisoire mais il est conseiller général comme ses camarades pourtant élus à l'occasion de scrutins qui ont su bien plus mobiliser. Il a les mêmes indemnités. Son vote au CG à le même poids que celui des autres. Il ne se pose à ma connaissance aucune question particulière … Si dans leur majorité mes élus, je pense, se préoccupent et ne se satisfont pas de l'abstention il n'ont pas de souffrance morale à être élu sur des bases étroites tant que tout le monde a la faculté de voter et ça ne les empêchent pas de faire leur boulot.

Pour en revenir au vote blanc. JD Gobseck, je ne peux pas te rejoindre. En particulier parce que tu paries sur le changement de l'offre politique. Fausse solution à mon sens.

Dans le cadre du vote obligatoire tu mets le candidat devant une contrainte factuelle qui l'oblige à opérer le changement de son programme, à se révolutionner. Et oui, il peux se produire. Serait-il sincère ? Je peine à le croire, de plus c'est consacrer l'électoralisme, le populisme.

Schématiquement, un candidat, quand il sollicite son suffrage "vend" au peuple civique sa conception de la société et elle ne peut sincèrement changer, on ne retourne pas sincèrement sa veste comme ça (quand on est intègre hein ^^).
Elle changera sans doute, en apparence. Mais une fois élu, je fait peu de cas de sa nouvelle veste.
Je ne vais pas jouer sur le registre du "tous pourris", je le combats assez pour ça, mais là tu institutionnalises le mensonge, et de facto, tu organises la défiance. Mais même s'il la conserve, admettons, mais où s'arrête le compromis, et où commence la compromission ?
De mémoire, Condorcet a pu devant je ne sais quelle assemblée dire: "le peuple m'a envoyé pour exprimer mes idées et non les siennes" et en proscrivant tout mandat impératif, la Constitution de 1958 est dans la même optique.
Toi tu nous proposes un politicien qui vient devant les citoyens dire, "voilà, je dis que je ferais ça, ça et ça parce que c'est ce que vous voulez mais c'est pas vraiment ce que je pense" en situant le problème au niveau de l'offre politique dans ton analyse tu omets le fait qu'elle n'ait jamais été si riche (malgré qu'on observe sa standardisation). Il suffit de voir le nombre de candidats à chaque élections, même aux présidentielles (certes la densité varie selon les différentes zones de l'échiquier politique).
Mais la cause des maux de la démocratie moderne se situe, je crois, davantage au niveau de la demande politique, de l'électeur lui-même (et pour dépasser notre sujet, sa compétence) et d'une moindre manière dans le mécanisme de la représentation via notamment le scrutin majoritaire.

EDans ton système, en même temps que tu obliges l'électeur à voter, tu obliges les candidats à la contorsion devant un public qui est de plus en plus exigeant. Or, leurs exigences sont de plus en plus différenciées les unes par rapport aux autres depuis la fin des années 80. La démocratie n'a plus d'ennemi mortel, comme elle a pu en avoir elle n'a du coup plus de raisons de se légitimer et se retrouve face à elle-même, face à ses risques inhérents: l'individualisme, le triomphe d'une économie libérale totalement libérée qui triomphe elle aussi et met en jeu l'égalité, l'égalité sociale (le libéralisme à concédé la sphère publique rousseauiste quand il se converti à l'idée démocratique en abandonnant le suffrage censitaire. A noter la concomitance de l'apparition de l'instruction publique, pour organiser la différenciation entre les peuples civiques et ouvriers).

En parallèle il y a aussi la nécessité de dépasser la démocratie représentative exclusive.

Mais jusque là j'ai omis une hypothèse. Rejouer l'élection ça peut aussi permettre l'apparition d'un nouveau candidat, homme providentiel qui viendrait se révéler au peuple et faire s'agglomérer sur son nom tous les blancs ou les abstentionnistes.
Je veux pas jouer les troubles-fêtes mais dès le départ, j'y crois pas trop. En particulier dans le cadre d'un scrutin majoritaire. D'abord parce que l'insatisfaction devant l'offre n'est pas la même pour tous ceux qui votent blanc. Le vote blanc comme l'abstention est divers.

Si tu votes blanc et ton voisin aussi, vous ne serez pas nécessairement séduit par les même contorsions programmatiques. Et pour conserver les votes déjà acquis sans les perdre d'une élection à l'autre, on se dirige immanquablement vers des programmes encore plus généraux, vagues, qui ne tranchent pas les questions sensibles (qui souvent sont les plus importantes). On vicie presque le consentement. Qui plus est, penses-tu que des programmes trop flous convaincront beaucoup les électeurs, les amèneront à voter ?

Et puis ton diagnostic, ceux qui s'abstiennent, les 40%, parfois jusqu'à un électeur sur deux, le font seulement parce que l'offre politique ne leur convient pas. Je suis assez critique là dessus. Si on les interroge, ils peuvent le dire, bien sûr. Mais combien connaissent les programmes ? Combien s'arrêtent pour les juger à ce qu'en disent les Chazal ou Pujadas ? combien se contentent du Petit Journal de Canal+, qui bien que tout à fait distrayant correspond au niveau -15 de l'analyse politique pour rendre leur verdict ?

Pourquoi crier au loup devant les propos de JD Balexe ? Comme la liberté religieuse c'est la liberté de croire, ou de ne pas croire, La liberté démocratique c'est aussi celle de ne pas s'intéresser à la politique. Ce qui n'empêche pas de prôner la politisation de tous et d'encourager la participation.



Pas sûr d'avoir été très clair là quand même, impression d'avoir été un peu brouillon et rapide, mais Rosso-debord vient de me flinguer momentanément mes pauvres neurones ;).


EDIT: croisé Iskander.

Gobseck a écrit:

Déjà pour moi, voter devrait être obligatoire.

Alors là, je ne suis franchement pas d'accord.

Le jour où l'on permettra à tout le monde d'être formé sur la compréhension de la géopolitique, du droit, de la compta, l'économie , les armées, l'éducation, ... et tout ça en même temps, là on pourra se permettre d'exiger des votes.

En attendant, forcer des gens à choisir des choses qu'ils ne comprennent pas, aucun intérêt, si ce n'est forcer le choix sur des critères grotesques.

Si je t'obligeais à choisir entre : qdqsdgqsdfg et hnjtryizepgioju, ton choix serait bien balèze, et tu ne choisirais pas le meilleur (parce que tu ne verrais même pas de quoi il retourne - et finalement, peu de personnes savent réellement en quoi consiste le métier de Président) mais tu choisirais sur des appréciations qui seraient bien dérisoires : j'prends le premier, il a l'air mieux.

C'est à mon sens un gros souci actuellement, on vote pour gens qui ont "l'air bien", mais on ne sait pas pourquoi faire.
On voit donc affluer le markenting, pour élire celui qui se présente le mieux au lieu de celui qui présente le meilleur projet.
Les projets se vendent sur ceux qui disent le mieux ce que les gens veulent entendre - mais qui doit rester crédible, même si l'on sait que c'est impossible - au lieu des meilleurs projets (qui parfois ne sont pas bon à entendre).

Bref, tout ça quoi ^^

Essayons de discuter sans caricaturer les positions des uns et des autres, on a commencé le débat sur ce schéma là, et je dois avouer qu'il me plaisait bien.

Mais pour rebondir sur le propos du jdCOA ; je conçois comme tout à fait admissible de souhaiter que les électeurs comprennent les conséquences de leur vote. Dans l'absolu, si elle était parfaitement réalisable quels griefs pourrait-on faire à la Callipolis* platonicienne en tant que régime politique (sa dimension eugéniste en moins, en ce qui me concerne), en particulier dans sa tendance aristocratique ?


* la « Belle-Cité », gouvernée par l'Idée du Bien, celle des philosophe-rois avec la place qu'elle fait au communisme etc.

Pour en revenir au sujet initial: http://www.belgiq.eu/ :)

heu...

Citation :

Government Not Found

The requested government was not found in this country.
Please come back... well, later.

et bin avec vos conversations, j'ai appris des trucs...sur la Belgique.

J'avoue, j'avais jamais compris pourquoi la Belgique n'avait pas de gouvernements.
J'avais cru comprendre que ces élus peuvent pas former une gouvernement à cause de la langue flamand et wallonie (quel langue entre ces deux je sais pas^^) néérlandais et francais...

c'est à cause de cette langue qu'ils peuvent pas faire un gouvernement...

C'est ca que je pensais... mais en fait les élus veulent changer le système belge?et c'est ca qui empêche la formation d'un gouvernement?

quoi que, c'est vrai, la télé ne parle que sur le gouvernement belge et pas le roi.

Benh les problèmes de langue, comme quoi en Wallonie on ne parle pas le néerlandais alors qu'en Flandre on parle le français et le néerlandais, ça crée des tensions entre flamands et wallons ce qui fait que Bart de Wever (je sais plus son parti^^) a été élu.

Mais lui, ce qu'il veut vraiment, c'est la scission de la Belgique. Deux réformateurs ont déjà essayé de trouver un terrain d'entente et ils ont tout les deux démissionnés :lol:

Bart dit qu'il veut une refonte complète du système belge etc, mais il refuse absolument tout ce qu'on lui propose^^

Ce qu'il aimerait qu'on lui dise c'est tient Bruxelles et va vivre de ton côté. (D'ailleurs il y en a plein qui dise que si la Belgique est encore là, c'est grâce à Bruxelles :P)

Doch a écrit:

heu...

Citation :

Government Not Found

The requested government was not found in this country.
Please come back... well, later.

En même temps c'est tellement vrai et ironique à la fois.