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 La piraterie, les pavillons et la guerre de course

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Santiago Riccardo
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Santiago Riccardo
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty04/08/11, 08:47 pm

Je sais, Hersende me l'a dit, inutile de redire ce qu'elle t'a expliqué.
Cependant, rien ne fait la différence entre une régence de terre et une régence de pouvoir. On parle de Régence, point. Ca englobe tout. C'est vous qui venez avec vos différentes régences. Moi j'peux vous parler de régence judiciaire, économique, écologique ou n'importe quoi d'autre, ça reste une Régence.

Par contre, l'article de Manon là, s'applique aux fiefs, non ? Et le Marquisat en est-il un ? Pas sûr... J'suis pas pro en noblesse, mais un fief, c'est un noble qui donne une terre à un autre noble, non ? Or ici, aucun noble n'a donné de terre à Hersende, si ce n'est le peuple...
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castor22
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty04/08/11, 09:00 pm


Le baron se trouvait là,

Tiens, c'est nouveau ces différentes régences? Porte Parole tu peux nous expliquer la différence et nous montrer les textes qui parlent de cela?

J'ai un peu de mal avec ces doubles régences.
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty04/08/11, 09:08 pm

non c'est le bâtonnier qui nous avait expliqué cela alors je le laisse refaire..
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castor22
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty04/08/11, 09:12 pm


Que je sache, c'est toi le porte parole. Et puis, toi qui en parle ici. Dois je penser que tu ne comprends pas ce que tu nous dis?
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty04/08/11, 09:51 pm

C'est que vous me demander de me répéter..


D'un côté il y a la régence des terres prévu par la partie III "De la transmission des fiefs, devoir et obligations", sous partie "de la Régence" des statuts de la noblesse:

Citation :
Art 1 : En cas d'absence de la part d'un noble, un régent peut être désigné pour remplir ses obligations et faire valoir ses droits.
Art 2 : Le régent dispose des mêmes droits que le titulaire des terres, il ne peut cependant porter atteinte à l'unité du fief et se décharger du mandat, en tout ou partie, qui lui a été confié, sur une autre personne.
Art 3 : Le régent est soumis aux mêmes obligations que le titulaire des terres, il est, tout comme lui, responsable entre autres des actes et paroles des vassaux.
Art 4 : La régence ne peut être confié qu'à un noble du Marquisat ayant un rang supérieur ou égal au plus haut fief qui lui sera confié. Pour garantir la droiture du régent, celui ci doit être baptisé.
Art 5 : Le régent est reconnu par une déclaration enregistrée en Greffe de l'AHAO. Cette déclaration peut limiter ses droits sur les terres ou limiter la durée de sa charge dans le temps, sachant qu'une déclaration n'est valable qu'au maximum 6 mois à compter de sa date d'enregistrement. Elle peut également prévoir un second régent en cas de manquement ou déchéance du premier. La déclaration doit être signée et datée par les deux parties et authentifiée par le Maistre d'Arme.

Et de l'autre la régence politique, actuellement non formellement prévu, mais jusqu'à présent géré par le dernier alinéa de l'article III.1 des statuts du MAO:

Citation :
Le Marquis est le garant du bon fonctionnement des institutions du Marquisat des Alpes Occidentales. Il peut prendre des décisions exceptionnelles concernant lesdites institutions quand les circonstances et les évènements l'imposent. Sa décision doit néanmoins être ratifiée par un vote commun à la majorité absolue des membres du Conseil Marquisal et du (ou des) Conseil Comtal(ux)

Mais vous-mêmes Baron, n’êtes vous pas le vassal direct de la Marquise ?
N'auriez vous pas omis vos devoirs..


Citation :
Le Vassal a un devoir de conseil, d'aide financière et militaire envers son Seigneur.
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty04/08/11, 11:41 pm

Cela n'empêche que l'Amiral et la vice-Amiral sont, sans aucune objetions, illégitimes. Mais, le CC ne bouge pas pour les virer.

Tandisque pour le chef de port de Marseille, les votes ont vite été lancé.


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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty04/08/11, 11:45 pm

Comme je vous l'ai déjà dit... cela est une question de majorité au sein du CC..

Certains ont voulu lancer un vote pour vous destituer et ce vote à capoter.
Là, pour l'instant, le CC n'a rien décider concernant le sort de l'Amiral et de la Vice Amiral
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty05/08/11, 07:05 am

Que l'on me destitue ou pas, ne change rien dans l'histoire. Il faudrait que certaines conseillères comtales se mettent cela dans la tête. Si je pars demain, un autre prendra la place et défendra les mêmes idéaux.

Pour le reste, c'est justement ce que je fais remarquer: Il n'y a rien à débattre au CC de cette histoire.

''On applique la loi ou on ne l'applique pas?'' Je ne savais pas que cette question se posait.

Que la majorité des membres du CC se permettent de marcher par copinage en bafouant la loi est scandaleux. Que le monde en soit conscient et qu'on les laisse faire est inadmissible.
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty05/08/11, 07:07 am

J'entends bien Manon, sauf qu'il a toujours été dis que le Marquis n'était pas noble de par son titre de Marquis directement, mais parce que ce titre lui donnait droit au Comté d'Avignon. Les terres du MAO n'appartiennent pas au Marquis, même s'il en a la gestion au travers de ses institutions, à la différence du Comte Illustre qui lui a tout droit sur les terres provençales.

Les statuts que vous citez sont les statuts de la noblesse ratifiés par le MAO et sur lesquels nous ne sommes pas tous d'accord car se pose l'existence ou non de la noblesse marquisale (ceci étant juste une parenthèse pour mettre en avant une ambiguïté de plus)

après, la régence, ce n'est pas réservé qu'à la noblesse et si des rangs existent ce n'est pas pour rien. Imaginez demain le Roy dire "je m’absente, j'aimerais que le Duc de Tataouine les bains assure la régence du Royaumes". De la même manière le Marquis ne peut pas faire assurer la régence du Marquisat (qui est avant tout une autorité de tutelle) à une personne Lambda et comme il n'existe qu'un Marquis, il ne peut pas faire de transfert d'autorité. c'est une lourde responsabilité j'en conviens, mais je me répète, s'il ne peut plus assumer sa charge un temps trop important, alors, il existe une procédure.

Après, je crois qu'Alberto a bien résumé les choses. Il y a une loi, la question ne doit pas se poser pour savoir si oui ou non on l'applique. Le CC l'applique et c'est tout



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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty05/08/11, 09:23 am

mandra.gore a écrit:
non c'est le bâtonnier qui nous avait expliqué cela alors je le laisse refaire..

Alors j'explique :
- la régence est illégale.

Rien ne permet de la faire. Le texte sur lequel certains s'appuient parlent de dispositions pour les institutions, pas pour la régence (qui serait au dessus des institutions donc, comme l'est le marquis).
De plus, même sur une base qui ne permet donc pas cela, vous n'avez même pas réussi à respecter la procédure.

Bref, illégalité la plus complète.
Et le pire, c'est qu'il y avait des moyens légaux de faire les choses ! Je n'ai même pas lancé tout cela pour bloquer quoi que ce soit, je les ai même proposées les alternatives.
Ben oui, mais respecter les lois, c'est pour les autres. Nous, on fait comme on veut.
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty05/08/11, 10:27 am

Donc en tant que titulaire du Comté d'Avignon, la marquise ne peut donner régence que sur ce Comté là et en tant que Comtesse d'Avignon.
Ce qui n'engage pas le marquisat.

Comme vous le soulignez Comtesse, c'est une ambiguité.
Mais là, en l'état dans les statuts de la noblesse, le marquis fait partie des nobles et son titre y semble reconnu.
Le Marquisat possède le fief d'Avignon, oui ? Non ?
Si oui, la régence du Marquisat s'applique donc et la marquise ne peut donner régence qu'à au moins un marquis.
Sauf si elle ne s'occupe que du Comté d'Avignon.

M'enfin, ce qui nous occupe ici c'est surtout la légitimité de l'amiral. Je ne vois pas pourquoi il faudrait la présence de la marquise pour dire oui c'est illégal. On le sait déjà. Il serait bon de refaire les votes. Ca permettrait à tous d'y voir plus clair et d'avancer. Plutôt que de voter des trucs d'un amiral qui est sensé ne pas être correctement en poste.
Là c'est comme si j'achète d'abord la selle et puis ensuite le cheval.
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Santiago Riccardo
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty05/08/11, 10:33 am

Mais Avignon n'est pas un fief, puisque la Marquise ne prête allégeance à personne. Elle n'a pas de suzerain (le supérieur quoi).
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty05/08/11, 10:38 am

Tout juste Santi.

Ben donc le marquis n'a pas à apparaître sur la liste des nobles, seulement le Comte d'Avignon. Et encore...
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty05/08/11, 01:29 pm

Je n'ai pas parlé de tout ça pour relancer le débat (cela appartient à la noblesse, et nul doute que cela sera relancé à la rentrée lorsque nous attaquerons le dossier sur le statut de la noblesse)

En ce qui me concerne, je voulais surtout mettre en avant des irrégularités. On parle de l'illégitimité de l'amiral et du vice amiral suite à des erreurs de procédures flagrantes. Mais comment voulez vous que cela soit autrement avec des personnes qui s'accordent un pouvoir qu'elles n'ont pas et qui n'ont aucun scrupule à balayer les loys d'un revers de la main pour faire ce que bon leur semble?

Aujourd'hui, nous sommes victimes de ces gens là. Il n'y a pas d'autres mots. Quoique nous disions, ils essayent de nous prouver qu'ils ont agi dans la légalité pour se donner bonne conscience.
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty05/08/11, 04:11 pm

Ladoce a écrit:
Je n'ai pas parlé de tout ça pour relancer le débat (cela appartient à la noblesse, et nul doute que cela sera relancé à la rentrée lorsque nous attaquerons le dossier sur le statut de la noblesse)

En lisant d’ailleurs j'ai vu que les dernières motifs remontent à ..1456..
Peu de choses datent de cette époque sans avoir bougé d'un iota depuis
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty05/08/11, 04:41 pm

Santiago Riccardo a écrit:
Mais Avignon n'est pas un fief, puisque la Marquise ne prête allégeance à personne. Elle n'a pas de suzerain (le supérieur quoi).

Avignon est un Comté qui apartient à la Provence.
Il y a donc une allégeance pour cela.
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Santiago Riccardo
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty05/08/11, 04:54 pm

Allégeance à qui ?
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty06/08/11, 08:18 am

le Comte d'Avignon prête allégeance au Comte Illustre de Provence
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Santiago Riccardo
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty06/08/11, 09:50 am

Oui mais on parle de la Marquise ici. Et elle ne prête pas allégeance au Comte de Provence. Et elle n'est pas Comtesse d'Avignon, il me semble. En tout cas, j'ai jamais vu Hersende aller prêter allégeance à la Comtesse.
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty06/08/11, 10:05 am

vu qu’elle est au-dessus c'est normal ..

la Marquise est supérieure à la Comtesse
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty06/08/11, 12:13 pm

La Marquise est peut être supérieure à la Comtesse de par sa charge, mais question noblesse, elle occupe les terres d'Avignon qui appartiennent à la Provence (parce que les Provençaux sont gentils et qu'ils ont donnés une terre au Marquis). Il s'agit donc de terres provençales, sur lesquelles c'est l'Illustre qui a toute autorité.

Hersende vote à l'ADN au nom d'Avignon et non au nom du Marquisat. Elle est indirectement Comtesse d'Avignon, de par sa charge, vu qu'Avignon est la capitale du Marquisat, même si ce titre n'est jamais mis en avant parce qu'elle y siège en tant que marquise.

Et je dirais qu'en théorie, Hersende devrait prêter allégeance à titre personnel pour l'ensemble de ses terres provençales. Je pense qu'il faut dissocier l'allégeance qu'elle reçoit en tant que Marquise de celle qu'elle doit faire en tant que noble provençale. Mais ce dernier jugement n'appartient qu'à moi, apparemment, les autres semblent penser différemment depuis longtemps
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty08/08/11, 06:19 pm

Daemon qui passait par là rectifia certains propos...

Citation :
La Marquise est peut être supérieure à la Comtesse de par sa charge, mais question noblesse, elle occupe les terres d'Avignon qui appartiennent à la Provence (parce que les Provençaux sont gentils et qu'ils ont donnés une terre au Marquis). Il s'agit donc de terres provençales, sur lesquelles c'est l'Illustre qui a toute autorité.

Les terres d'Avignon ont été cédé par feu le baron Farok pour établir le siège du Marquisat. Elles font parties de la Provence mais ont un statut particulier, on peut voir cela comme une enclave à l'intérieur du comté, en quelque sorte.

Ensuite vous dites comtesse :


Citation :
Et je dirais qu'en théorie, Hersende devrait prêter allégeance à titre personnel pour l'ensemble de ses terres provençales. Je pense qu'il faut dissocier l'allégeance qu'elle reçoit en tant que Marquise de celle qu'elle doit faire en tant que noble provençale.

En effet, il faut dissocier mais à l'époque c'est à dire il y a quelques années maintenant, la question s'est posée, il a été décidé que la Marquise étant la noble la plus élevée de Provence, il paraissait incongru voir étrange qu'elle fasse allégeance à l'Illustre qui lui doit allégeance pour ses fiefs hormis Avignon.

De toute façon, l'Illustre a un devoir de conseil, d'obéissance et blabla envers la Marquise qui en retour doit protection subsistance à son vassal. Alors ce qui a été décidé depuis des années, est ce vraiment problématique ?

En théorie, la Marquise ne va pas commettre d'action nuisant au comté, elle se tirerait une flèche dans le pied.

Voilà le pourquoi du comment de ces deux points, maintenant les choses ne sont pas gravées dans le marbre et sont susceptible d'évolution.
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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty09/08/11, 06:17 am

Pour le premier point, je ne le remet pas en cause, je tentais juste de répondre par rapport à la demande de Santi. Avignon est un cas particulier pour l'instant, mais si demain il en était décidé autrement, cela serait un fief comme un autre.

Et pour le second point, je ne donnais qu'un avis personnel "Mais ce dernier jugement n'appartient qu'à moi" ai je bien dit et ce petit bout de phrase n'était pas là pour rien

*lui sourit*

Fait ou pas à une époque antérieure, il n'en reste pas moins que mon point de vu diverge sur le sujet et qu'à ce moment de la discussion j'ai eu envie de le dire

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MessageSujet: Re: La piraterie, les pavillons et la guerre de course   La piraterie, les pavillons et la guerre de course - Page 2 Empty09/08/11, 06:31 am

A une époque antérieure, on ne refusait pas une allégeance parce que tel ou tel mot n'était pas dit.

Et pourtant, on a vu cela aux dernières allégeances. Ce qui en a surpris plus d'un forcément.
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