Traité MAO- Empire : la Provence offerte

Sujet: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 27/12/11, 12:01 pm

Sur un traité entre la Provence et l'Empire, nous pouvons y lire ceci, dès le début :

Citation :: Nous, Radoube de Ligne, Empereur élu du Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ et nous, Hersende de Brotel, Marquise des Alpes Occidentales, avons décidé et décidons :

Article I – De la reconnaissance.
Le Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ, par la présente, reconnait l'indépendance de la Provence et son appartenance au sein du Marquisat des Alpes Occidentales. L'Empereur du Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ reconnait le Marquis des Alpes Occidentales et sa suzeraineté sur le Comté de Provence.

Dans les statuts du Marquisat :

Citation :: Le Marquis dispose du droit de parler au nom du Marquisat, mais non des provinces du Marquisat.

Déjà, je suis étonné de voir que le Comte n'a pas son nom et n'est même pas mentionné dans ce traité. Pourtant, il s'agit bien de la Provence, non ? Du Comté de Provence ?

La Marquise a donc négocié l'Indépendance de la Provence, province du Marquisat. Elle a donc parlé au nom de la Provence, au nom de la Province du MAO. Alors que les statuts disent bien qu'elle n'en a pas le droit.

Tout comme l'Empereur, lui, parle au nom de l'Empire, mais pas au nom de la Savoie, de la Lorraine, F-C et compagnie, qui en sont les duchés.

Donc, au mieux, l'Empire aurait pu reconnaître l'existence du MAO. Mais pas l'Indépendance de la Provence. Puisque Hersende n'en a pas le droit. Seul le Comté de Provence et son Conseil pourraient négocier pour l'Indépendance de LEUR Comté.

Il me semble donc, à première vue, qu'Hersende a outrepassé ses droits.

J'attends bien sur avec curiosité les réactions.

De plus, comme l'a si justement souligné Charly... Le MAO et l'Empire s'offrent clairement le destin de la Provence.

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 27/12/11, 12:48 pm

Alors la première phrase où monsieur essaye de faire croire qu'il y a un problème est une formalité présente dans tous les traités et annonces.

Quant à l'article I, c'est bien de souligner la suite aussi. Que vous voulez ou pas, la Provence est à l'intérieur du MAO. Donc de fait, si le MAO est reconnu la ou les provences qui se trouvent dans une organisation sont reconnues aussi.

Il semble à première vue que toi Santiago, tu continues la politique du j'espère par tout moyen de coller la maladie de mon copain Charly à tout ceux qui s'opposent à mes envies du moment.

L'art de créer de la polémique pour rien c'est bien. Il y a plus important, vous qui voulez tant que la Provence soit libre. 3 démissionaires de fonction comtale, parce que vous avez beau vouloir dire que vous protester gnagnagna, si vous aviez tant la Provence à coeur, le boulot vous le feriez au lieu d'aller organiser des piques niques à Aix en essayant de faire croire que c'est une évènement.

Par cette attitude, vous desservez votre cause puisque de facto les fonctions sont assumés par d'autres officiellement et officieusement. Parier sur les erreurs des autres, pour récupérer la mise ensuite. C'est digne de dirigeants responsables?

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 27/12/11, 12:57 pm

Le rôle de l'opposition est de faire de l'opposition, on n'est pas encore dans le monde idéal des lutins et des elfes.

Les belles phrases façon grand-mère style "une fois qu'on est au CC on oublie tout de la politique et on travaille main dans la main mais vous qui êtes moins nombreux nous aurons le droit de vous en...fariner, et on pourra aussi vous insulter, et vous devrez vous comporter mieux que nous quand on était dans l'opposition", c'est triste mais c'est pas pour nous.

D'un autre côté : n'oubliez pas de bien clamer partout que la majorité ne nous a pas demandé grand chose finalement.
Ceux qui ont reçu des propositions de poste de la part de la comtesse les ont parfois acceptées, parfois refusées pour de bonnes raisons régies par la Charte.

C'est trop facile le monde de grand-maman : on doit se taire et prendre ce qu'on nous laisse comme os à ronger ? Le tout dans la joie et dans la bonne humeur du masochisme ?

Moi j'aime pas la graisse d'animal, même si il paraît que ça passe mieux avec.

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 27/12/11, 01:04 pm

Charly a écrit:: on doit se taire et prendre ce qu'on nous laisse comme os à ronger ?

Citation :: Provençaux, je vous ai - enfin - compris.
Mais me taire, c'est exactement là où est le devoir du Chien.
Puisse-t-il recevoir l'os qui va avec.

Otto,
senhor de... ah ben non.

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 27/12/11, 04:22 pm

Je n'ai rien décidé au nom de la Provence, c'est justement pour cela que je consulte les Provençaux.

Ce traité sera conclu, s'il est accepté, au niveau de deux Etats. Le SRING refuse de traiter avec une province seule, structure dont les dirigeants changent tous les deux mois et qui ne présente pas pour lui un cadre suffisamment stable.
Vous pouvez demander à l'ex-Illustre ainsi qu'au Doyen : ils ont assisté aux discussions.

Comme les deux Etats ne fonctionnent pas de la même manière et que sur certains domaines les responsabilités sont partagées entre Comté et Marquisat, il est prévu que si les Provençaux donnent leur accord, le Comte de Provence appose sa signature également. Pour le SRING dans lequel l'autorité de l'Empereur s'exerce sans réserve sur l'ensemble des provinces, il n'est pas prévu de contre-signature des provinces ni d'ailleurs de consultation des peuples.

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 27/12/11, 06:21 pm

Encore une chance, que vous n'ayez rien décidé au nom de la Provence !

Vous avez parlé, au nom de la Provence. Puisque vous proposez aux provençaux un traité concernant l'Indépendance de la Provence.

Chose qui vous est interdit par vos propres statuts. Parler au nom de la Provence, vous avez dû le faire. Décider, effectivement, non.

J'aimerais bien avoir l'avis du Barreau à ce sujet, cela règlera la question sans doute.

Oui, parce que la CSMAO, ça ne servira à rien, si ce n'est avoir votre réponse avec le sceau de la CSMAO en prime.

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 27/12/11, 07:51 pm

Je te propose d'aller poser ta question directement au barreau vu qu'il s'agit d'une question d'ordre juridique.

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 28/12/11, 03:12 am

Un perroquet vert se posant sur le bord de la fenêtre a écrit:: D'un autre coté, il est amusant d'entendre parler de soi-disant unanimité concernant cette reconnaissance d'indépendance.
Si je ne m'abuse elle est soumise à référendum à l'ensemble du peuple Provençal qui pourra s'exprimer sur le sujet non?
En a-t-il été de même quand à la consultation récente de la part d'un illustre de six glorieux membres inconnus pour démettre de ses terres la Marquise en place en vue de la destituer?...
On parle ici d'une réelle possibilité d'évolution de la Provence reconnue en tant que telle, on est loin des querelles locales, il suffit juste d'avoir un peu de recul!
Certes on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs et certain(e)s trouveront quelques restes de coquilles d'oeufs...
Pour ma part j'y vois plus d'ouvertures et d'opportunités pour la Provence que tout ce qui a été proposé jusqu'ici!
Après ce sont les votes qui décideront...
Que Titi y voit un frein à son terrain de chasse Arlésien pour lequel il fait tant pour la Provence, je ne peux l'en blâmer, chacun voit midi à sa porte...
Sauf quand la porte reste fermée bien entendu...
Pour une fois, on vous propose de regarder autre chose que vos pompes crasseuses, les miennes y compris, et de relever la tête en étant fiers d'un statut Provençal reconnu.
Un petit Comté d'une poignée de villes qui fait entendre sa voix, ce n'est pas rien...
* Se demande ce que penseraient ceux qui se sont battus pour l'indépendance de la Provence il y a bien des années maintenant... *

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 28/12/11, 08:42 am

De toute façon, il faut être clair, il y a une procédure pour les changements ou les modifications de souveraineté, il s'agit de l'article X de la Charte comtale.

Il faudra donc respecter cette procédure, puisque ce texte rend obligatoire le Marquisat et donne des obligations envers l'Empire.

Le référendum ne sert que pour avoir un ordre d'idée j'imagine.
Je ne pense pas que la Marquise ou le conseil comtal oseront passer outre cet article après tout ce qu'ils ont dit récemment.

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 28/12/11, 08:47 am

T'es fou Coin.

On va t'sortir un truc comme quoi en fait, c'est pas un changement de la Souveraineté en Provence mais plutôt un traité, donc cet article ne correspond pas à cette situation puisque blablabla...

On te dira sans doute aussi que c'est un accord entre MAO et SRING et que la Provence n'est pas directement concernée puisque c'est le Marquisat qu'à signer et pas la Provence car blablabla...

Bref, tu as tord, et auras toujours tord devant l'Autorité Suprême.

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 28/12/11, 09:56 am

Mon pauvre Santi... "parler pour" signifie "donner sa parole, s'engager"
En l'occurrence personne n'a encore donné sa parole, puisque rien n'est signé.

Si le traité est signé, le Marquis s'engagera au nom du Marquisat et le Comte de Provence, en contresignant le traité, engagera la Provence et les Provençaux pour ce qui relève d'elle.

En ce qui concerne la Provence, il n'y a pas de changement de souveraineté. Elle est actuellement vassale du Marquisat et elle le resterait. C'est son statut aux yeux de l'Empire qui serait enfin reconnu, ce qui lui permettrait de voir ses relations avec le reste des royaumes normalisées.
C'est l'Empire, lui, qui renonce à ce qu'il considérait jusque là comme une de ses provinces... Pour nous, cette situation existe depuis avril 1455, quand la Provence est entrée dans le MAO.

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 28/12/11, 10:42 am

Désolée de ne pas avoir tout suivi, mais que demande l'Empire en contrepartie ???
Reconnaitre notre Indépendance est une bonne chose, mais quel en est le prix à payer ?

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 28/12/11, 10:43 am

Madnight, je vous ai envoyé un courrier hier à Pise [sur le forum principal]

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 28/12/11, 10:47 am

Il n'est pas fait mention de "parler pour", mais bien de "parler au nom de...".

Tu ne peux pas parler au nom de la Provence. Tu ne peux pas prendre la parole pour la Provence. Car tu ne représentes pas la Provence, mais le Marquisat. Tu peux donc parler au nom du Marquisat.

Donner sa parole ou s'engager n'est pas synonyme de parler au nom de quelqu'un. Tout comme une pomme de terre n'est pas la même chose qu'un épi de maïs.

Tu interprètes à ta sauce les statuts, comme c'est devenu si courant. On a des statuts flous du Marquisat, qui permettent d'interpréter à différentes sauces.
Mais ici, il s'agit de la langue française il me semble.

Pour arriver à négocier avec l'Empire l'indépendance de la Provence, tu as dû parler au nom de la Provence, en plus du Marquisat.
Tu as négocié la reconnaissance du Marquisat et l'Indépendance de la Provence. Tu n'aurais pu que négocier la reconnaissance du Marquisat par le SRING. Mais pas l'Indépendance de la Provence, province du Marquisat.

Et pour ce faire, tu as dû parler au nom de la Provence.

Et tu ne pouvais pas.

Pour moi, tu étais donc dans l'illégalité.
Mais j'espère que le Barreau se prononcera assez rapidement sur la question quand même, ce serait chouette.

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 28/12/11, 11:21 am

Bientot c'est la Provence qui va déclarer sa sécession au MAO ?

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 28/12/11, 12:30 pm

Citation :: 3) La diplomatie
Echange par les deux Etats ou leurs provinces d'ambassadeurs bénéficiant d'un statut de protection classique
Coopération diplomatique qui suppose une concertation :
- engagement à ne pas entrer dans une alliance hostile à l'autre, ni à avoir une position diamétralement opposée

L'Empire et la France sont alliés non ?

Le Marquisat allié du Pônant ça ne posera pas de problèmes ? La guerre est peut être finie, j'ai pas tout suivi...

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 28/12/11, 12:43 pm

Non l'Empire n'a pas d'alliés. Il a un traité de non-agression avec la France.

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 28/12/11, 12:54 pm

Dois-je considérer votre non-réponse, Marquise, comme un signe me donnant raison ?

Citation :: Il n'est pas fait mention de "parler pour", mais bien de "parler au nom de...".

Tu ne peux pas parler au nom de la Provence. Tu ne peux pas prendre la parole pour la Provence. Car tu ne représentes pas la Provence, mais le Marquisat. Tu peux donc parler au nom du Marquisat.

Donner sa parole ou s'engager n'est pas synonyme de parler au nom de quelqu'un. Tout comme une pomme de terre n'est pas la même chose qu'un épi de maïs.

Tu interprètes à ta sauce les statuts, comme c'est devenu si courant. On a des statuts flous du Marquisat, qui permettent d'interpréter à différentes sauces.
Mais ici, il s'agit de la langue française il me semble.

Pour arriver à négocier avec l'Empire l'indépendance de la Provence, tu as dû parler au nom de la Provence, en plus du Marquisat.
Tu as négocié la reconnaissance du Marquisat et l'Indépendance de la Provence. Tu n'aurais pu que négocier la reconnaissance du Marquisat par le SRING. Mais pas l'Indépendance de la Provence, province du Marquisat.

Et pour ce faire, tu as dû parler au nom de la Provence.

Et tu ne pouvais pas.

Pour moi, tu étais donc dans l'illégalité.
Mais j'espère que le Barreau se prononcera assez rapidement sur la question quand même, ce serait chouette.

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 28/12/11, 02:31 pm

Parler au nom de = s'engager pour...

Il n'est pas question d'avoir des discussions. De toute façon l'ex-Illustre y a été convié en même temps que moi. Avant cela, c'était purement affaire de diplomates.

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 28/12/11, 02:56 pm

Mais si si qu'il est question d'avoir des discussions.
Etes-vous diplomate ?

Que l'Illustre y ait été convié ou pas, on s'en fout. Qu'il y ait eu du thé et du lait durant vos discussions ainsi que des petits biscuits, on s'en fout aussi.

Le souci est toujours le même : vous avez parlé au nom de la Provence, vous vous êtes engagée au nom de la Provence, et vous ne pouviez pas, selon vos propres statuts.

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 28/12/11, 02:58 pm

Tant que le traité n'est pas signé, personne ne s'est engagé...

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 28/12/11, 03:26 pm

Citation :

En ce qui concerne la Provence, il n'y a pas de changement de souveraineté. Elle est actuellement vassale du Marquisat et elle le resterait. C'est son statut aux yeux de l'Empire qui serait enfin reconnu, ce qui lui permettrait de voir ses relations avec le reste des royaumes normalisées.

Si l empereur ne reconnait de la Provence que son statut de vassal du marquisat
pourquoi ne pas avoir reconnu simplement le marquisat comme état souverain et lui avoir cédé la Provence ?

Dans le proposition de l empereur je peux lire :

Citation :

Le Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ, par la présente, reconnaît l'indépendance de la Provence et son appartenance au sein du Marquisat des Alpes Occidentales

Je ne comprends pas bien pourquoi l on parle de l indépendance de la Provence dans ce texte si l empereur ne reconnaît a la Provence que son statut de vassal .

Je préfère bien entendu que la Provence prête allégeance au marquisat plutôt qu'à l empereur mais nous ne pouvons pas vraiment parler d indépendance .

Il faudrait pour cela que le comté de Provence et le marquisat soit une seule et même institution avec des statuts uniques .
Nous devrions alors parler du Marquisat de Provence et non du MAO

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 28/12/11, 03:33 pm

Ouais...ben si vous relisez bien, c'est l'esprit du texte de Lord Fear.
Texte que je vous ai présenté.

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 28/12/11, 03:34 pm

Vous vous êtes engagée dans des discussions avec l'Empire, au nom de la Provence, très chère Marquise.

Et vous n'en aviez pas le droit.

Vous avez parlé au nom de la Provence durant des semaines, alors que vous n'en aviez pas le droit.
Vous avez de par ce fait outrepassé vos droits, alors que certains croyaient en vous.
Vous étiez la lumière qui éclairait les sombres desseins de certains dangers pour la Provence.
Sans doute, votre but est-il noble et est partagé par de nombreuses personnes au sein de ce Comté. Mais vos façons d'agir dans l'illégalité la plus totale ont alerté mon ouïe sensible.

Vous avez dépassé les limites que vous vous étiez fixé, sans même vous en rendre compte. Vous avez sauté la mince barrière qui séparait encore le Marquisat de la Provence, en parlant au nom de la Provence, tel un Comte qui parlerait au nom du Marquisat dans les contrées étrangères.

Vous êtes le loup qui s'est infiltré dans l'enclos des moutons et qui, face au fermier et sa fourche, prétend qu'il n'est pas dans sa propriété.
Vous êtes comme la mauvaise herbe dans nos cultures : vous vous étendez plus chaque année. Vous étouffez les bonnes plantes et prenez autant de place que vous pouvez.

Sujet: Re: Traité MAO- Empire : la Provence offerte 28/12/11, 03:50 pm

Citation :: Il faudrait pour cela que le comté de Provence et le marquisat soit une seule et même institution avec des statuts uniques .
Nous devrions alors parler du Marquisat de Provence et non du MAO

C est ce qu il faudrait pour parler d une véritable indépendance mais je n ai jamais dit que j étais pour bien au contraire .

Je continue a penser qu une Provence totalement indépendante attirerait trop de convoitises .
Et que son allégeance au marquisat est profitable , je souhaiterais même que d autres comtés puissent rejoindre le marquisat .

Mais mon opinion n engage que moi et je comprends que certains restent indépendantistes pure et dure , j espère seulement que nos divergences d opinions ne nous précipitent pas dans un conflit fratricide .

La proposition de l empereur est pour moi plus la reconnaissance du marquisat des Alpes occidentale que celles de l indépendance de la Provence et je trouve ça très bien .

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