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| | [Nouveau] Questions sur des points juridiques | |
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Adrian. Fossile Provençal
Nombre d'interventions : 2553 Localisation InGame : Aix Date d'inscription : 11/08/2010
Feuille de personnage Nom: Sauvan Titre de noblesse: Fief : Principauté de Monaco
| Sujet: [Nouveau] Questions sur des points juridiques 16/05/12, 12:11 pm | |
| Il a été porté à ma connaissance que de nombreux procès étaient en cours ou avait eu lieu contre des étrangers en lances ou groupes armés. Et je me demandais sur quels fondements juridiques le juge avait pu retenir que la lance ou le groupe armé était interdit ?
Voici une partie du texte sur la sécurité : - Citation :
- Article III : Des groupes armés
III. 1 Tous les Provençaux et tous les étrangers sont autorisés à se déplacer en groupe simple, corps d'armes et lance sur le territoire Provençal.
III. 2 Aucune armée autre que provençale ou alliée ayant obtenu l'autorisation du Comte illustre n'est autorisée sur le sol Provençal.
III. 3 Les armées provençales sont formées sur ordonnance exclusive de l'Etat-Major avec accord du Comte.
III. 4 Toute armée illégale, ou présente illégalement en Provence, est passible d'être combattue et détruite par les forces comtales, sans délai ni mise en garde préalable.
III. 5 Après destruction, démantèlement ou dislocation d'une armée illégale, ou présente illégalement sur le sol provençal, ses membres sont passibles d'être traduits en justice pour Haute Trahison.
III. 6 Toute tentative de créer illégalement une armée détectée par les maréchaux sera passible d'une accusation de haute trahison pour son auteur. - Citation :
- Nous Alberto de Monte Cristo, Comte Illustre de Provence,
Devant la présence de compagnies de brigands s'alliant à des pirates rôdant à nos frontières et le long de nos côtes tentant de s'infiltrer sur nos terres et menaçant les navires de Provence,
Décrétons ce jour la mise en place de la Loy Martiale. En ce sens, toutes les frontières du territoire provençal sont maintenues fermées.
Par conséquent, - Tout étranger en situation irrégulière sur le territoire provençal a 24h pour quitter le territoire sous peine de poursuites, - Tout résident provençal voulant franchir les frontières devra en avertir la douane par le biais du prévôt des maréchaux de Provence, - Tout non résident provençal voulant entrer en terre provençale devra en formuler la demande au prévôt des maréchaux de Provence, - Toute tentative de franchissement des frontières non-autorisée sera analysée au cas par cas et passibles de peines allant de l’emprisonnement à la peine de mort. De plus le Comté de Provence ne pourra être tenu responsable d’éventuel accident survenant aux personnes ayant pénétré sur le territoire provençal sans autorisation. - Tout emménagement sans autorisation sera de même passible de peines.
Seules les armées comtales ou sous autorisation comtale seront autorisée à fouler le sol Provençal. Toute armée illégale sera immédiatement détruite conformément aux lois en vigueur sur le territoire Provençal et ses membres passibles d'une accusation pour haute trahison.
Fait à Aix en Provence, le 02 mai de l'an de grâce 1460. - Citation :
- Attendu que Dame Selena d'Alaric a créé un groupe armé malgré les décrets en vigueur,
Attendu que les décrets ont été affiché en halle d'Arles, en Gargote et au Château d'Aix, Attendu que nul n'est censé ignorer la loi, Attendu que l'accusé était meneuse du groupe armé,
Le Comté de Provence par ma personne vous condamne à trois jours de prison. Sachez également que nos lois restent les mêmes, que le décret est toujours en vigueur, la loy martiale toujours promulguée et que vous êtes donc toujours illégalement sur nos terres et n'avez toujours pas l'autorisation d'appartenir ou constituer un groupe armé. Aussi veillez à vous mettre dans une situation de régularité soit en obtenant un laisser passer, une autorisation d'emménager, soit un quittant le Comté de Provence.
Fait à Aix le 15 mai de l'an de grâce 1460 Historis dou Plessi, Juge de Provence Les groupes armés, lances ne sont pas sujettes à demande d'acceptation et s'il paraît naturel de pouvoir retenir envers des étrangers le fait qu'ils soient en situation irrégulière s'il y a lieu, je ne vois pas sur quel fondement juridique on peut leur imputer d'être dans un corps d'arme ou une lance illégale.
Que ce soit le texte sur la sécurité du territoire ou le décret sur la loy martiale, qui ressemble plus à un décret d'application d'une loy qui malheureusement ne figure même pas dans nos textes et devraient ne pas être applicable.
Une loy martiale devrait être prévue dans nos textes et ensuite un décret lorsqu'elle doit être mise en application, en veillant à ce que cette loy très restrictive soit dument encadrée dans une période temporelle et que les conditions pour la mettre en place exige d'en arriver à de telles extrémités.
Le fait d'être illégalement sur le territoire n'implique pas que la lance ou le corps d'arme soit illégal puisque rien ne restreint de façon explicite cette possibilité. On ne devrait retenir que la situation irrégulière sur le territoire.
Un petit mot sur ce décret loy martial, le délai de 24h semble impossible à tenir si on prend en compte la réalité géographique de certains lieux ou plusieurs jours sont nécessaires.
J'ajoute que le décret empiète sur le texte sur la sécurité du territoire qui prévoit ce que je dois n'avoir jamais vu, qu'un étranger soit reconduit à la frontière via une escorte de l'Ost. Se faisant le décret sur la loy martiale reste muet à ce sujet.
Étrangement le comté serait plus rigoureux pour faire sortir un étranger en temps normal que lors d'une période sous loy martiale. On pourrait arguer que s'il y a des combats ou des heurts, les forces seraient déjà occupées mais le souci c'est qu'en ne s'assurant pas de la sortie des importuns convenablement, il se met en difficulté. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: [Nouveau] Questions sur des points juridiques 16/05/12, 01:02 pm | |
| Les jugements ont été rendu, j'y étais j'ai pris les notes
Coupables- Spoiler:
- Citation :
- "Messire Historis dou Plessi,
Je viens de recevoir votre pigeon me donnant 2 jours ouvrables pour rajouter ma défense! Merci , Messire Juge! Cependant pour me défendre, il faudrait que j'aie reçu tous les parchemins nécessaires pour ce faire.... hors je ne les ai pas étant loin de votre beau pays! Cependant si par hasard les douaniers déposent contre moi disant qu'ils m'ont vue entrer à la tête d'une lance à Arles, Ils ont parfaitement raison...J'étais à la tête d'une lance... Je ne m'en suis jamais cachée...Mais j'étais là depuis environ 15 jours avant que l'on me mette en procès! Je veux bien comprendre que l'on soit au sud et que les douaniers soient un tant soit peu fatigués..mais quand même! Un simple courrier comme il est de pratique partout, m'ordonnant de quitter votre sol sous les 48 heures comme il est d'usage partout aurait sans doute suffit! Voila ce que je conteste..... Ne pas avoir été avertie de devoir quitter votre sol! Dans ces conditions je ne m'estime pas coupable des faits reprochés! Salutations Messire Juge.... Debrinska d'Avalon de Pendragon"
*Historis se tourna vers le scribe*
Rappelez moi de lui préciser que je suis une femme. Bien je rends à présent mon verdict.
Attendu que Dame Debrinska reconnait avoir prit la tête d'un groupe armé malgré les décrets et la Loy Martiale, Attendu que les actions passés n'enlèvent rien aux faits présents, Attendu que nul n'est censé ignorer la loi,
Le Comté de Provence vous condamne à une amende d'un écu pour les frais de Justice et un bannissement de deux mois à compté de ce jour avec mise en ennemie par les armées de Provence le temps du bannissement afin de faire respecter ce dernier. Le bannissement vous obligé à quitter nos terres et si l'accusé a déjà quitté le territoire à ne pas y revenir durant les deux mois effectifs dès ce jour.
Fait à Aix le 15 mai de l'an de Grâce 1460, Historis dou Plessi, Juge de Provenço
Le prévenu a été condamné à une amende de 1 écu.
- Spoiler:
- Citation :
- Attendu que l'accusée, Dame Emilie a intégrer un groupe armé malgré les décrets en vigueur,
Attendu que l'accusé avoue avoir fait une demande mais être venue sur nos terres lors même qu'elle n'en avait pas l'autorisation, bafouant sciemment nos lois, Je vous condamne à deux jours de prison et je vous laisse auprès de votre époux le temps de sa guérison. Sachez également que nos lois restent les mêmes, que le décret est toujours en vigueur et que vous êtes donc toujours illégalement sur nos terres et n'avez toujours pas l'autorisation d'appartenir ou constitué un groupe armé. Aussi dès la guérison de votre compagnon, veillez à vous mettre dans une situation de régularité soit en obtenant un laisser passer, une autorisation d'emménager, soit un quittant le Comté de Provence.
A titre personnel je vous invite à inculquer à votre futur enfant le respect des lois.
Fait à Aix, le 15 mai de l'an de grâce 1460 Historis dou Plessi, Juge de Provence Le prévenu a été condamné à une peine de prison de 2 jours.
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| | | Historis Dito d’ounour
Nombre d'interventions : 812 Localisation InGame : En pèlerinage Métier : Dame de Compagnie Date d'inscription : 19/12/2011
| Sujet: Re: [Nouveau] Questions sur des points juridiques 20/05/12, 10:21 am | |
| Informée d'une doléance, Historis se rendit dans la salle ou attendaient deux personnes.
Bonjorn,
Je vais remonter cette doléance de suite.
Elle s'approche d'un scribe et lui demande s'il a bien pris note de la doléance du sieur. Le scribe répond par l'affirmatif et lui tend ses notes.
Merci
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| | | Adrian. Fossile Provençal
Nombre d'interventions : 2553 Localisation InGame : Aix Date d'inscription : 11/08/2010
Feuille de personnage Nom: Sauvan Titre de noblesse: Fief : Principauté de Monaco
| Sujet: Re: [Nouveau] Questions sur des points juridiques 22/05/12, 10:46 pm | |
| La salle publique du Conseil permet à tout à chacun de pouvoir suivre les débats.
Du coup j'aimerais apporter quelques précisions à ma doléance puisque je me rends compte que mes propos et surtout ma question principale n'a pas été traité.
J'ai demandé sur quel(s) fondement(s) juridique(s) on avait pu reprocher à des étrangers le fait qu'ils soient en lance ou corps armés.
Si je vous demande la couleur de mon cheval et que vous me répondez il est grand, vous ne répondrez pas à ma question...
J'ai oublié de dire que la réponse mériterait un raisonnement juridique en plus de viser les textes. Mea culpa, puisque les citations latines font bon genre quand on parle de droit -rire-.Les choses avaient été dite, ah non il manque des éléments...Une loy doit être plus ou moins générale. Les décrets peuvent servir à la préciser et prévoir des modalités d'applications. Ils ne sont pas au-dessus d'elle.
On a un décret loi martiale, on ne peut pas dire un décret-loi, puisque les pouvoirs ne sont pas séparés : le conseil comtal possède le pouvoir exécutif et législatif, inutile donc (le décret émanant du pouvoir exécutif). Par contre on pourrait avoir un décret qui fasse appliquer une loy très restrictive des libertés et par conséquent dangereuse pour des hypothèses données.
Le décret actuel vise la loy martiale, on s'en fiche que Rome ait ou pas eu besoin de textes, on est en Provence en 1460 dans le Marquisat. Ils avaient leurs concepts, nous avons les nôtres. Pourquoi viser dans le vide, voir viser un concept non défini préalablement proprement ? D'une contrée à l'autre les modalités sont différentes, d'une époque à l'autre aussi même si dans sa globalité loi martiale évoque dans tous les esprits une certaine idée de restriction et de pouvoir armé.
Voici une décision du conseil comtal de FC où on peut apprécier leur rigueur et précision par rapport à notre décret :
Décision FCPetite pause.Je n'ai pas posé une question en doléance pour embêter ou parce que je m'ennuyais mais parce qu'il y a une dizaine de personnes qui sont concernées.
Le décret loi martiale actuel ne prévoit rien contre les lances et les corps d'armes, il mentionne les armées. On pourrait arguer de la logique, voir même se risquer à associer des mots pour former "logique juridique" mais parfois il apparaît que dans les règles il n'y a pas toujours de logique, vu la quantité de textes qui sont écrits.
Ainsi, être étranger sans autorisation en Provence n'implique pas forcément même sous le décret loi martiale (qui n'en parle pas) que l'on puisse reprocher une lance ou un corps d'armes. Aux débats on a parlé de prévention, la lance était une provocation, pourtant le juge dans ses verdicts n'a pas reproché aux accusés un éventuel port d'arme ni autre chose d'ailleurs : chanter en cercle main dans la main etc...
Plus sérieusement, il y a semble t'il rien dans nos textes qui explicitement interdisent une lance ou corps armé aux étrangers.
J'en reviens donc à la question de départ qui a motivé ma doléance, puisque je ne prétends pas avoir la science infuse et c'est bien pour comprendre un verdict que j'ai agi. Clin d’œilJe fais en sorte de choisir mes mots avec doigté, avec plus ou moins de réussite. Poser une question d'ordre juridique est il dès lors interdit à un procureur près la CSMAO en exercice pour qu'on puisse vouloir lui reprocher de ne pas respecter son devoir de réserve ?
J'ai pourtant tenté de monter un raisonnement juridique, bon ou mauvais, j'ai fait cet effort, je pense que tout justiciable potentiel ayant à faire à la justice provençale mérite aussi la réciproque de la part du comté.
Une dernière chose, est-il possible d'avoir avant d'obtenir une réponse tranchée, une intervention du procureur comtal sur la question, ça me paraît un minimum...Pas besoin d'aboyer pour se faire entendre, ni même de menacer pour faire prévaloir son point de vue. | |
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