Traités et coopérations

le Marquisat attendrait l'éléction suivante... sans être délogé, car trop lourd. Et ceci ne fait pas référence à Hersende, mais à l'institution.
Le symbole institutionnel n'est délogeable que par une force conjointe du peuple, des noble, des élus locaux et du CC. En gros, si personne n'en veut plus. Et non pas si 7 individus n'en veulent plus.

Idem pour le marquisat, si le Comte Illustre seul décide de ne pas prêter allégeance au Marquis.

Pouf, la Provence sort du Marquisat.

Mais sinon, je te renvoie donc au programme PL curé.
Une gestion tripartite est claire (ne serait-ce que dans l'énoncé ^^).

Une fois de plus, qui décide que le CC doit avoir tout pouvoir ? Nous, le peuple. Pour changer cela, c'est donc très facile dans la procédure.


En tout cas, merci pour ta réponse, nous sommes donc d'accord sur ce point, en lui même (et en tant qu'institution), le Marquisat ne nous a rien apporté.
A part des ennuis peut être ^^

Il est maintenant à notre charge de s'organiser au mieux.
PL a fait une proposition, à titre très personnel, je la défend, je serai donc tout à fait ouvert à en débattre là bas.

edit : croisé avec ta réponse curé ^^

Le Marquisat a apporté des ennuis parce qu'il a personnalisé notre indépendance. Faut-il avoir honte de cela pour vouloir le cacher!..

En l'occurence, un Com qui refuse l'allégeance au trône Marquisal ne fait pas sortir la Provence du Marquisat, tout comme un Com de Franche Comté (par exemple) qui refuse l'allégeance à l'empereur ne fait pas sortir la FC du SRING.
Tu confonds les personnes et les institutions, Ref. C'est dommage quand tu proposes de tout détruire et reconstruire...

Autre point: le peuple ne décide de la répartition du pouvoir que lorsqu'on le consulte. Quand un Conseil Comtal a-t-il consulté le peuple? Les deux seules institutions à avoir jamais fait cela, ce sont l'AP (qui n'a aucun pouvoir) et le Marquisat, qui n'est qu'un symbole. Mais un symbole soumis au peuple, pour le peuple (le symbole de notre indépendance).

Ref, tu devrais aller te renseigner sur les échec des institutions impériales, tu apprendrais, je crois, combien les montages que tu proposes ne sont pas viables.

Les chateaux de sables que tu envisages ne tiendront pas à la première marée un peu forte. Le Sémaphore Marquisal, bien sûr perfectible, a résisté à la tempête Armorienne. Il a résisté à l'attaque conjointe de l'Armée de France, des manoeuvre de l'empire et du sabotage royaliste.
Aujourd'hui, notre sémaphore est ébranlé. Ton idée est d'en profiter pour le mettre à bas. Tu as raison de défendre ça en ce moment, l'idée est on ne peut plus opportune...
On peut aussi le réparer, ce sémaphore, et même le transformer en Phare de notre indépendance...

...

Etonnant comme réponse...

L'illustre est une institution, pas une personne (même si la personne change tous les deux mois, c'est toujours l'illustre). En refusant une allégeance, il refuse de mettre le Comté sous la souveraineté du Marquis, le faisant sortir du Marquisat de fait (mais pas de droit).
Il y a une différence avec le SRING qui n'admet pas la sorti d'une province, ce qui n'est pas le cas du Marquisat (même s'il y a une procédure).
Et si le CC ne fait rien pour destituer l'Illustre, c'est de fait définitif.
Sinon le principe même de l'allégeance ne servirait à rien.

Je rappelle au passage que c'est ce que nous avons fait pour déclarer notre indépendance, donc venir dire maintenant que ça ne marche pas revient à déclarer que nous sommes encore dans le SRING ^^


De plus, en quoi le fait que le Conseil Comtal n'ai pas consulté le peuple fait qu'il ne le fera jamais et interdit de nouvelles organisations ??!!

Et enfin les institutions Impériales sont du niveau du marquisat, pas de la gestion Comtale... Si l'on doit faire des rapprochement, c'est avec le Marquisat donc...

Vraiment étonnant.

edit :

Un petit point que j'ai laissé filé mais qui m'interpelle, en quoi une gestion tripartite est une château de sable ?
Une institution qui gère, une qui propose (dans le temps) et une qui surveille (dans le temps également), c'est l'un des principes d'organisation qui fonctionnement le mieux dans le temps.
Pourquoi cela s'effondrerait aussi clairement que ce que tu annonces ?

l'instabilité ne vient pas des trois parties, mais de la non stabilité de chacune des parties; de l'absence d'une incarnation forte du pouvoir, d'une gouvernance par le compromis, au mieux. Ceci à moins de donner un pouvoir représentatif fort et durable pour le chef des Nobles... ce qui est peu ou prou ce qu'est le Marquis.
Le contre-exemple impérial tiend à ce qu'ils ont essayé d'avoir des institution multi-gouvernée, avec alternance plutôt rapide. Non viable.

A trop vouloir défendre le marquisat tu l'enfonces effectivement padré !

Effectivement si le comte de Provence ne prête pas allégeance à la marquise, le marquisat se doit de réagir par les armes si il veut conserver une existence. Normalement devant une félonie un souverain convoque ses vassaux pour reprendre sa terre au félon. Dans le cas du marquisat vu le nombre de vassaux on pourrait supposer que la marquise ferait appel au peuple. Si la guerre civile est perdue par le marquisat on peut dire que s'en est fini du marquisat.

Après on peut toujours imaginé une espèce de pseudo gouvernement en exil (bien que si le marquisat est éjecté de Provence, je ne vois pas qui l'accueillerait).

Il reste une autre hypothèse ceci dit; la marquise peut abdiquer. Un peu ce qu'elle a fait pour Gènes si on y réfléchit.



J'aimerais bien personnellement l'avis de notre marquise.

Citation :

Le contre-exemple impérial tiend à ce qu'ils ont essayé d'avoir des institution multi-gouvernée, avec alternance plutôt rapide. Non viable.

Tiens tu as un point d'accord avec pas mal de gens là... A la différence qu'a la place de l'empire on parle du CC

Ah, je vois.

Je crois que tu n'as pas bien compris ce qui était proposé (ou que c'était mal expliqué).

Là, pas d'alternance. Un rôle plutôt ancré dans le temps au contraire (sauf pour le CC bien sûr, mais c'est déjà le cas).
Evidemment qu'en l'état des choses les institutions doivent subir un changement, c'est la base même.

Bref, à chacun son rôle, clair et défini.

Je pensais cela clair.

edit : désolé, croisé une fois de plus... j'arrête pas en ce moment... ^^

Ce n'est pas un problème d'institution ça, mais d'Empereur... et d'Empire... d'accord et d'institutions impériales aussi ^^

Mais ce n'est pas parce qu'il fait pire que l'on fait bien.

Rien à voir mais ça me fait penser à ces politiciens qui veulent à tout prix démontrer que l'autre a tort, persuadé que cela leur donne raison...
Comme si les deux ne pouvaient pas avoir tort.
C'est une manoeuvre connue, mais elle m'a toujours fait sourire.

Dans ces cas là, je m'imagine toujours l'un défendant que 1+1 font 1 et l'autre que cela fait 3.
On s'amuse toujours à les regarder tenter de démontrer l'erreur de l'autre au lieu d'essayer de prouver qu'ils ont raison ^^

La construction parfaite n'existe pas, si ce n'est celle du Très Haut (et quand on voit le bazar à Rome... hum, passons). Il est difficile de prouver qu'on a raison, parce qu'on n'a pas raison; on tente de faire au mieux, et de continuer à améliorer après. C'est mieux que tout casser en prétendant avoir la bonne solution pour après...



Après quelques recherches, voici de manière précise ce qui se passe en cas de non allégence du Com:
1) Il se met hors la loi tant que la Provence fait partie du MAO
2) Pour l'en sortir, il doit respecter la Charte du Conseil: C'est le peuple et le peuple seul qui peut décider le retrait du MAO
3) C'est d'ailleurs ce qui s'est passé pour Gênes: Le peuple a voté lors d'un référendum, donc sa volonté est souveraine. Le Marquisat n'avait pas à les en empêcher. Les institutions ont été respectées.

Pour ma part, je préfère tout détruire pour refaire, plutôt que de tenter de construire sur du bancal.

L'expression "le mieux est l'ennemi du bien" a justement été inventée pour ce cas de figure.
A trop vouloir rapiécer, ça devient n'importe, plus rien n'est cohérent.

Même si ici, ce n'est pas ce dont on parle. ce n'est pas parce que l'on peut se passer du Marquisat comme institution que l'on détruit tout, on garderait tout ce qu'il y a en Provence.
Encore une fois, ce n'est que l'organisation que je critique ici.



Quant au Marquisat... Déjà je pensais qu'il existait une procédure pour en sortir, mais je ne la trouve pas...

Sinon, il ne faut pas confondre droit et philosophie (malheureusement).
Le choix du peuple n'est pas au dessus des lois. C'est donc dans les statuts qu'il faut te renseigner.
Et s'il ne prête pas allégeance, (et que le CC ne fait rien bien sûr), il n'est donc plus vassal.
Et s'il n'est plus vassal, le Marquisat n'a plus rien de la Provence.
S'il y avait eu d'autres provinces, là, ils auraient pu venir nous chercher par la peau des fesses, mais vu qu'il n'y a personne d'autre, fin de l'histoire.

Que les choses soient claires, je ne dis que c'est bien.

Vu que tout le Marquisat est aujourd'hui en Provence, tu gardes tout... c'est un bon début, on va finir par tomber d'accord ;)

Dans ton enchaînement logique, la faille est là:
"Et s'il n'est plus vassal, le Marquisat n'a plus rien de la Provence"
Le Com vassal du Marquis n'est pas équivallent au Comté appartenant au Marquisat. La clé que tu cherches se trouve dans la Charte du Conseil Comtal.

L'Illustre prête allégeance au nom de la Provence...

Se sont des liens que tu pourrais trouver à l'AHAO, la Charte n'en parlant pas.



Sinon, la Provence est dans le Marquisat et non l'inverse ^^

Par contre, en parlant de Charte Comtal tu me fais ressortir un point :

Citation :

Art. 10 De la Souveraineté
Toute modification touchant a la Souveraineté de la Provence ou son Indépendance devra faire l’objet d’une double consultation et d’une ratification.
Dans un premier temps, à l’initiative du Conseil comtal sera organisé un referendum populaire provençal sur la Place d’Aix ou les provençaux s’exprimeront explicitement, donnant nom, lieu de résidence habituel et vote. Cette consultation durera 7 jours et devra dépasser le seuil de 3 habitants sur 100 pour être valide.
Si ce referendum avalise au 2/3 une proposition, celle ci sera soumise au Conseil Comtal qui pour être confirmée devra obtenir une majorité qualifiée des 3/4 (9 votes).
Enfin pour être pleinement valide cette décision, modifiant les fondements de souveraineté de la Provence, devra être ratifiée par le Parlement de Provence à la majorité des 2/3.

En ce qui concerne la Provence, ce n'est donc pas le peuple qui décide, mais le Conseil Comtal, qui est au dessus. S'il n'est pas d'accord avec le peuple, quand bien même celui ci serait à 100 % contre une position, le CC fait ce qu'il veut.

Mais bref, le problème vient du dernier point, le Parlement, et les 2/3 qui n'ont maintenant plus lieu d'être.
Un bon moyen de revoir ce texte en entier et de laisser le choix au peuple, mais réellement cette foi-ci.

s est pas le peuple qui choisi le CC?

Petit extrait de la constitution Bretonne

Spoiler:

Eux au moins ils savent employer les mots Liberté et Indépendance à bon escient ^^

Kalifa, le peuple peut élire le Conseil Comtal mais peut également ne pas être d'accord avec toutes ses décisions.
Surtout sur un sujet comme celui là.

D'autant plus qu'un certains nombre clament que c'est le peuple qui décide...
Ce qui n'est pas le cas.

50 % ?!!

Houla non !!
Je ne parierais même pas sur 10 %...

moi j aurai dit 5%
(erreur de frape désoler^^)

Réponse apportée

Je ferme la porte de la salle.