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 Nouvelle justice?

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Frim2811
Santiago Riccardo
herrick
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herrick
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MessageSujet: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty30/04/12, 05:22 am

Bonjour,

Je suis concerné par deux procés actuellement. Depuis des jours, je réclame pour les deux une instruction compléte, à charge et à décharge, comme il s'est toujours fait en provence. Par deux fois le procureur parle d'entamer un procés, sans avoir entendu les deux parties, comme il se fait toujours. A ce jour, seule l'instruction à charge est réalisée.
Je rappelle que l'instruction à charge et à décharge permet d'éviter un procés inutile et une mise en accusation douloureuse. Elle permet aussi d'éviter les procés pour faux témoignages qui en découlent. En effet, si pendant l'instruction à décharge, des éléments viennent contredire l'accusation portée, le procés n'a plus lieu d'être et les éléments apportés par le plaignant tombent sans être considéré comme faux témoignage. De même que la partie plaignante peut ainsi compléter sa plainte, répondre ou requalifier cette dernière et je procureeur vérifier si la plainte est fondée ou non.

J'aimerais donc que le comté m'explique ce qui a changé en provence pour qu'on puisse entamer un procés sur la foi d'une accusation et d'un ou deux témoignage sans que l'instruction à décharge, base du droit provençal et européen, ait eu lieu et que la plainte ait été vraiment validée comme fondée. Merci.





Edit dans les 5 minutes aprés le premier postage pour rajouter un "?" et la fin de la dernière phrase.
Réédite pour rajouter un mot, toujouts dans les 5 minutes.
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Santiago Riccardo
Légende Provençale
Santiago Riccardo


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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty30/04/12, 09:01 am

"Le droit européen ?"
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https://www.youtube.com/watch?v=OKBMEh7uYP0
Frim2811
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty30/04/12, 11:34 am

Sieur Herrick, j'ai l'impression que vous ne comprenez pas, vraiment.

Une plainte est déposée, le Procureur instruit. Et il instruit à charge, et certainement pas à décharge, tant qu'il ne s'est pas fait son opinion sur la plainte du plaignant. Nous sommes bien dans la procédure de l'instruction. Une fois que le procureur a obtenu tous les éléments dont il avait besoin lors de cette instruction pour constituer ou non les preuves nécessaires, il décide alors de refuser la plainte ou de poursuivre.

Poursuivre donc ...

S'il le décide, il a plusieurs solutions, dont deux évidentes. Lancer un procès, ou proposer une conciliation. Dans ce dernier cas, il en vient à confronter les deux partis, ce qui est un autre aspect de la procédure, que pour ce qui vous concerne, j'ai proposé.

Ce qui s'est toujours fait, comme vous dites n'est pas nécessairement ce que je fais, que cela vous plaise ou non. Rien à ce sujet n'est écrit dans le marbre. Je mène mes instructions comme je l'entends, et rien ne m'oblige à vous faire venir dans une instruction où vous ne faites pas partie de l'accusation, tant que je ne l'ai pas décidé, ou tant que je n'ai pas opté pour le lancement d'un procès.

Autant un procureur se doit de s'adapter à ceux qui viennent se plaindre, autant, les plaignants sont obligés de s'adapter au procureur qu'ils ont en fasse d'eux. Je reste dans mes prérogatives.

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herrick
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty30/04/12, 04:02 pm

Donc, prenons un exemple.

X porte plainte contre Y pour vol de légumes dans son champ. Il a comme témoins A et B. Vous entendez X vous présenter les faits. Puis viennent A et B qui affirment avoir vu Y entrer dans le champ et prendre les légumes. Ils se sont alors précipités chez X pour lui signaler les faits. En instruisant à charge comme vous le proposez, vous avez assez de matière pour lancer le procès.

Au tribunal, on entend enfin la version de Y. Il explique qu'il avait des taupes dans son champ, qu'il les a enfumées et qu'ainsi, il a vu l'autre sortie du trou dans le champ voisin. Il s'y est alors rendu, il a déplacé les légumes pour trouver le trou et le boucher. En plus, il a comme témoins C et D, qui observaient tout de son champ.

Résultat, un procés pour rien plus deux procès en diffamation contre les témoins qui n'ont pas tout vu et ont tiré des conclusions hâtives. Plus des tensions définitives entre toutes ces familles.

Si le procureur instruit aussi à décharge, ce qui est un bien grand mot vu qu'on ne lui demande pas d'enquête mais juste d'entendre tous les protagonistes, il convoque Y. Y s'explique et cite C et D comme témoins. Le procureur les entend à leur tour et toute l'affaire devient claire.

Résultat, trois procès évités et des tensions et incompréhensions en moins.

Alors, je demande au CC si l'insruction doit désormais se faire comme dans le premier cas.






Edit pour changer les accents sur "procès" et en rajouter un sur "hâtives".
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Frim2811
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty30/04/12, 06:52 pm

Je dois vous le répéter combien de fois, sieur Herrick, le Procureur ne peut pas instruire à décharge! c'est clair, je dois vous faire un écriteau ? Il ne le peut pas, parce qu'il représente l'accusation.Pour la décharge, on a l'accusé et son avocat, s'il en a un. C'est quand même pas compliqué à comprendre, ça.

Si le proc décide, ce qui est de son bon droit, de chercher une solution à l'amiable entre les partis, pour les raisons qui le regardent, il a tout latitude pour confronter les plaignants et accusateurs, c'est sont droit, et pas son devoir, comprenez la nuance. Et bien effectivement, il sera confronté à des versions qui peuvent être contradictoires. Tant mieux pour lui, et donc instruction se finalisera avec ses éléments supplémentaires.

Si vous êtes incapable de faire la dissociation entre instruction et recherche de conciliation, j'en suis navrée pour vous. Mais la gestion d'une instruction, ça me regarde, et ça ne vous concerne aucunement.

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herrick
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty30/04/12, 06:57 pm

Je redemande donc l'avis du CC ou d'un expert de la justice provençale sur cette déclaration.

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Varys
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty01/05/12, 08:17 am

A mon très humble avis, il y a un vide juridique sur la fonction du procureur. Rien ne dit explicitement s'il doit instruire uniquement à charge ou s'il doit aussi instruire à décharge. En l'état donc, c'est au procureur de faire comme il l'entends.... à mon avis
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Istanga
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty01/05/12, 08:54 am

Le procureur n'est pas un juge d'instruction. D'ailleurs, ça n'existe pas les juges d'instruction.
Le Procureur représente la victime et seulement elle.
C'est le dépôt de plainte qui est le point de départ d'une procédure.
Si la plainte est déposée dans les bureaux de la police, il y a enquête, dans les deux sens.
Si la plainte est déposée directement auprès du Procureur, ce dernier peut très bien l'accepter en l'état, puisqu'il est de fait le représentant de la victime.
Dans ce cas, l'accusé aura de toutes façons tout le loisir de se défendre au procès, assisté ou non par un avocat.
Ici, la Procuraire prend sur elle de tenter une médiation pour justement éviter un procès aux deux parties, procès qui coûtent de l'argent au Comté et accessoirement aux contribuables. Elle n'y est absolument pas obligée, et il n'y a aucune raison pour que cela soit autrement.

Enfin, c'est mon avis, hein!
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gnaaz
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty01/05/12, 09:10 am

C'est en quelque sorte la même méthode que le sergent de police,il essai tout d'abord la médiation et si ceci s'avère impossible...Il transmet la plainte pour un procès.
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Adrian.
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty01/05/12, 09:23 am

Citation :
Le Procureur représente la victime et seulement elle.

Le procureur défend les intérêts du comté en premier lieu.

La victime est un peu mise de coté, surtout lorsque le comté ne prévoit plus, où je suis passé à coté depuis des années une somme forfaitaire pour les victimes, 50 écus il me semble.

Avant en tant que procureur on pouvait même négocier avec l'accusé, laisser le procès courir et s'il dédommageait ou rendait une partie du butin volé, les réquisitions devenaient moins sévères.

J'ai pas l'impression que cela se fasse encore mais si l'accusé n'est pas une mauvaise tête, tout le monde est gagnant au final.


Après si le procureur aura tendance à agir à charge, pour l'intérêt d'une bonne justice, s'il a des éléments qui lui prouvent que la personne est innocente il doit en prendre compte. Le but c'est de poursuivre les criminels mais pas à n'importe quel prix, pas n'importe comment et surtout pas comme j'ai pu le constater en inventant des charges imaginaires.

Car ceci n'a qu'une finalité, que les justiciables n'aient plus confiance en nostre justice.

Une dernière chose, le procureur doit prendre du recul, éviter de faire des exemples et requérir une peine appropriée.

Arf encore une chose, que lors des réquisitoires il y ait des propositions de peines, ça me paraît un peu essentiel. Ensuite le juge en tiendra compte ou pas, mais ça l'aidera pour prendre sa décision. D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi les avocats n'ont pas déjà signalé ce problème.

Réquisitoire = requérir
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Istanga
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty01/05/12, 09:32 am

Arf oui, j'ai juste voulu simplifier mais effectivement, il représente d'abord le Comté et ses lois.

Par contre, je n'ai pas eu l'occasion de lire les réquisitoires passés mais il est effectivement indispensable que le Proc propose une peine....

Merci pour vos explications, Daemon!
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Adrian.
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty01/05/12, 10:17 am

Mais de rien.

Cela me fait penser que si le conseil comtal s'alloue l'aide du bâtonnier pour ses textes juridiques.

Je ne comprends pas pourquoi les procureurs suprêmes qui sont hiérarchiquement enfin en théorie au-dessus des procureurs comtaux, n'aient pas de salle en commun.

Car les procureurs près la CSMAO restent souvent plusieurs mois en poste, contrairement aux procureurs comtaux et c'est là que nous pouvons jouer un rôle de guide, d'écoute et conseil. Leur expliquer l'importance de tel ou tel moment de procédure.

Il n'est en aucun cas question de faire leur travail, ou de les influencer sur leur acte d'accusation ou réquisitoire mais d'être simplement présent pour dès le début de leur entrée en fonction, les guider au mieux.

La même chose pourrait être faite entre le juge comtal et les juges suprêmes.

Les institutions du Marquisat ont pour but de maintenir une certaine stabilité et cohérence, autant donc en profiter pour aider au mieux les conseillers comtaux dans certains domaines.
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Istanga
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty01/05/12, 10:19 am

Ah mais oui, que voilà une excellente idée!
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herrick
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty01/05/12, 10:54 am

Je pense aussi que la prise d'une charge comtale doit être accompagnée, ce qui n'est pas le cas.

Le juge avec qui j'ai siégé, dont j'ai oublié le nom, avait eu l'honneteté de s'en plaindre. D'autres ont fait comme si en silence, mais sans doute avec difficultés.

Dans le cas de la justice, procureur comme juge, nous avons la chance d'avoir des spécialistes sous la main. Pourquoi ne pas les utiliser?
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty03/05/12, 09:12 pm

Parce que ça déplait tant que ça que le procureur fasse son travail dans les prérogatives qui lui sont allouées ?

Personnellement, je n'ai pas besoin de chaperon, je vous l'assure, même si je ne rechigne vraiment pas contre les conseils et les avis éclairés. Et je les prends, et de toutes parts ...

Pourquoi d'un coup ces envolés sur la Procure ? parce que j'ai ma façon de faire, et que surtout, je sais pourquoi je le fais, et que j'ose le dire ?

Sieur Herrick, dites moi, c'est quoi votre soucis, que je romps avec des habitudes qui vous arrangeaient, ou parce que vous doutaient de mes capacités à faire mon travail ?

Et pour répondre par ailleurs, il n'y a pas de trou juridique, un procureur mène son "instruction" comme il le veut, pour avoir toutes les informations nécessaires pour mener toute plainte ou tout procès à bien.

Je sais que certaines personnes sont fanas de tout contraindre sous des lois, des chartes et des règlements. Et moi, je dis, oubliez ces absurdités, pensez avec votre cerveau, et comme moi, vous devriez arriver à comprendre ce que le bon sens vous dit.

Ce n'est pas de l'arrogance, croyez moi, mais seulement du vécu dans le domaine juridique
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herrick
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty03/05/12, 09:18 pm

Jusqu'ici, j'avais vu des procureurs instruire. Maintenant que vous vous présentez comme cela, ça me fait sérieusement réfléchir sur votre rôle et ça m'inquiète pour la justice.

Maintenant, aucune habitude ne m'arrangeait car je suis novice dans ce domaine.
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Frim2811
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty04/05/12, 12:45 am

Aucun sujet que vous mentionnez ne me fait percevoir en quoi vous vous inquiétez ...

Inquiétez vous plutôt de votre sens de la Justice, qui ne semble pas réellement précise en l'occurrence.

Si vous comprenez pas que la procure est là pour défendre le plaignant à charge, donc accuser, que la défense et ses avocats sont là pour défendre à décharge, et que le juge est le seul apte à juger à charge et à décharge, au vu des éléments qui lui sont communiqués, ben désolée, mais revoyez vos gammes.

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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty04/05/12, 04:01 am

Frim2811 a écrit:
Aucun sujet que vous mentionnez ne me fait percevoir en quoi vous vous inquiétez ...

Inquiétez vous plutôt de votre sens de la Justice, qui ne semble pas réellement précise en l'occurrence.

Si vous comprenez pas que la procure est là pour défendre le plaignant à charge, donc accuser, que la défense et ses avocats sont là pour défendre à décharge, et que le juge est le seul apte à juger à charge et à décharge, au vu des éléments qui lui sont communiqués, ben désolée, mais revoyez vos gammes.


Voila ce qui m'inquiète! Votre façon d'affirmer depuis le début des certitudes. Je vous ai entendu parler de procés bien vite, dans un cas, et de conciliation bien vite, dans un autre. J'espère me tromper.

Un autre sujet d'inquiètude est cette manière que vous avez de monter le ton et de manifestet votre morgue. A vous entendre, vous avez la science infuse et on croirait que votre interlocuteur est un étron. Alors que seule le respect de votre charge vous protège de quelques vérités qui vous situerez mieux dans l'échelle humaine.

Autre sujet d'inquiètude, cette promptitude à venir répondre ici. Tous se seraient attendus à ce que vous gardiez la distance qui sied à une bonne justice. J'interpelle un spécialiste, un avis neutre et autre, vous venez ici comme s'il s'agissait de défendre votre dernier morceau de viande. D'expérience, nous savons tous à quel type d'esprit correspond ce genre de réaction.

Maintenant, laissez le débat se faire et replongez dans vos dossiers avec recul et impartialité. A moins que vous me répondiez aussi que recul et impartialité ne font pas parties des attendus de votre charge? Remarquez qu'en vous relisant, j'ai la réponse. Le recul, vous ne l'avez pas pris, l'impartialité, vous défendrez le plaignant, avez vous dit, comme s'il était victime sans aucun doute. Nous verrons bien à l'usage.
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty04/05/12, 05:21 am

Citation :
Je vous ai entendu parler de procés bien vite, dans un cas, et de conciliation bien vite, dans un autre. J'espère me tromper.

Et moi je vous invite à relire les minutes du greffier dans le bureau du procureur, lorsqu'elle parle de corrélation entre les deux affaires et propose donc une conciliation. Si vous y réfléchissiez un instant sans vous braquer sur les prétendues dérives de la procure, vous vous rendriez compte que cette conciliation vaudrait pour les deux plaintes.

Je dois reconnaître, Sieur Herrick, que vous un talent certain pour l'exagération.
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty04/05/12, 07:10 am

De mon point de vue, Istanga, j'ai fait mon devoir en citant des faits. Des faits! Vous savez ce qu'est un fait? Un fait!

En revanche, lorsque gnazz m'accuse d'avoir attaqué la provence, on est dans le délire complet.

Une conciliation, c'est un échange. Comment voulez-vous échanger des faits contre un délire?
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty04/05/12, 02:16 pm

Vous savez, Herrick, je n'éprouve nul amour immodéré pour notre cher amiral. Pourtant, soyez honnête avec vous-même : vous avez largement provoqué sa réaction en employant le mot de brigand à son sujet.
Si vous aviez juste communiqué les éléments que vous avez eus en votre possession, sans y ajouter de commentaires désobligeants et surtout inutiles parce qu'ils allaient de soi, vous n'en seriez pas à être accusé de diffamation, ne pensez-vous pas?
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MessageSujet: Re: Nouvelle justice?   Nouvelle justice? Empty04/05/12, 02:36 pm

Je pense que oui. Mais quand je les ai communiqué, je n'ai pas été entendu. Il fallait donc les publier et les expliquer.

J'ajoute aussi que ce que j'ai dit, je l'ai dit dans le cadre de discussion avec ce, cet amiral. D'où le "comment faire monter la sauce et aller en justice après", spécialité de gnazz dans 4 comtés, si je peux encore le rappeler.
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