projet de référendum

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 05:31 pm

C'est la sieur Charly ou nous ne sommes pas d'accord, la Provence a besoin d'institution Stable dans le temps.
que l'on nomme marquisat, parlement, cours, royaume, peut importe, il faut -et c'est mon avis-qu'une institution porte en elle une certaine stabilité qui ne changera pas justemnt tous les deux mois avec les elections comtales mais avec un mandat plus long. cela exite ailleurs !
le marquis est elu au suffrage direct. non ?

certain projet sont sur le long terme et un contat ne suffit pas.
la marquise n'a pas tout pouvoir sur la Provence mais si c'est ce que vous pensez et que certain abus ont été commis, il faut y remedier.

chacun doit avoir ses propres prérogative bien definies et ne pas marcher sur les plates bandes de l'autre. vivre ensemble c'est un compromis. et c'est sur cela que je travaille : deux institutions differente. ayant ses propre prerogative avec bien sur l'executif c'est le comté et le garand de certaine mission c'est autre chose.
vous qui etes au conseil, le marquisat vous a t-il bloqué en beaucoup de choses qui ne soit pas de ses attributions.

je vous le demande car je n'y suis pas ?

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 05:55 pm

Vous êtes conscients que vous êtes en train d'anticiper sur le débat qui commence demain ?

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 06:02 pm

Comtessa,

je suis surtout conscient qu'en faisant cette annonce , l'on ne pouvait pas avoir d'autre reactions, aussi passionnées soient elles, que celles que nous avons en ce moment.
crystalisant les peurs, les haines, les soupcons, les envies, les rejets de tout un chacun.
cela aurait été naif de croire le contraire.

Un spectacle de choix pour ceux qui vont regarder la provence se dechirer.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 06:05 pm

Citation :: et c'est sur cela que je travaille : deux institutions differente

Il ne peut pas y avoir deux institutions différentes, justement.
Comme il ne peut pas y avoir deux chefs dans un groupe, comme il ne peut pas y avoir deux généraux dans une armée, ni deux Comtes pour gérer un Comté, ni deux maires pour gérer une ville. Un chef, une institution qui dirige. Pas deux. Pas de doublon. Pas de complication.

Sinon, vous pouvez aussi proposer un système avec un Roi. Un mec qu'on élit tous les X mois, garant de l'Indépendance de la Provence. Et sans pouvoir. Juste un rôle d'image, de souveraineté. Mais pas une institution entière qui fait doublon avec la Comtale.
Conseil Comtal -> Conseil Marquisal
Cour de Justice -> CSMAO
AdN -> AHAO
Ost -> Garde Marquisale
Chancelerie Comtale -> Chancelerie du MAO

On fait doublon à tout niveau. Et en prime, la diplomatie et la sécurité sont entièrement géré par Hersende. Est-ce son rôle ? Non.
Quand je dis gérer par Hersende, ce n'est pas forcément directement, mais indirectement aussi.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 06:12 pm

Citation :: Mais pas une institution entière qui fait doublon avec la Comtale.

Alors la je suis tout a fait d'accord avec vous sur les doublons, si ils sont equivalent.
comme je l'ai dit precedement a chacun ses preorgatives propres.

par contre juste pour l'exemple il faut bien une cour d'appel, sinon comment feriez vous contre un jugement inique sieur Santiago

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 08:28 pm

Une cour d'appel est évidemment obligatoire.

Après, je suis pour ma part d'accord avec vous Comte, il est impossible d'avoir un comté qui n'est géré que par tranche de deux mois.
Une institution ou une personne qui dur plus longtemps est obligatoire.

Maintenant, faut-il juste pour cela, tout un marquisat qui fait doublon sur tout, c'est la question à laquelle il faudra tenter d'apporter une réponse pendant les débats.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 09:24 pm

Ref a parfaitement raison. Le problème majeur du marquisat est qu'il apporte un doublon sur bon nombre de domaines alors que cela n'a pas lieu d'être. Sous prétexte de faire des institutions pérennes, on laisse tombé celles qui subissent un changement de dirigeant tous les deux mois pour créer une institution parallèle où bien souvent il n'y'a personne. Sauf que le marquisat étant supérieur au comté (soit disant), ces institutions fantômes parasitent les institutions comtales.

Le pire c'est que ce n'est même pas défendable ...

Le marquisat est fait pour une entité multi-comtés, hors nous savons bien que celui-ci ne comportera toujours que la Provence ... Qu'importe les arguments avancés par les pro-marquisat, on voit bien où l'on en est après toutes ces années de marquisat.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 09:29 pm

En dehors de la Garde Marquisale (4 personnes qui peut-être rejoindraient l'Ost, quoique je n'en sois pas certaine), pouvez vous me dires quelles institutions font doublon?

- la Chancellerie? il en faut une et croyez moi si je vous dis qu'il y a assez de travail pour deux chanceliers, un Marquis et un Illustre s'il daigne s'en mêler...
- la CSMAO? il faut une cour d'appel
- l'Hérauderie? elle est indispensable et ses membres appartiennent à l'ADN pour la plupart, donc elle ne "parasite" rien.
- l'Amirauté? il en faut une comtale ou marquisale et un Amiral et un Vice-Amiral sont indispensables...

Donc j'ai beau chercher... je ne vois aucun doublon...

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 09:34 pm

La chancellerie et la Garde Marquisale.

La Hérauderie et la CSMAO, si elles étaient intégrées respectivement à l'AdN et au pôle justice, outre le fait que ce serait beaucoup plus pratique, demanderaient bien moins de personnel.

L'amirauté par contre oui. Qu'elle soit d'un côté ou de l'autre, reviendrait au même. Cela simplifierait juste la hierarchie.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 09:52 pm

La chancellerie est la même, donc quel doublon?

Ah pour l'hérauderie, vous ne voulez que ce soit l'ADN? Ca va être fouillis vu le nombre de personnes^^. Ou alors une branche de l'ADN... Horreur, ça va faire doublon!

Vous intégrez la Cour d'Appel et administrative au pôle justice? on sent que son indépendance va être superbement respectée.... Je croyais naïvement qu'il ne devait y avoir aucun rapport entre les tribunaux de première instance et la cour d'appel... et qu'elles ne devaient pas dépendre des mêmes personnes?

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 10:14 pm

Ce n'est en rien incompatible.

Vous voulez dire que sous prétexte que votre voisin et vous habitez dans la même rue, vous passez votre temps l'un chez l'autre ? Allons bon...

Inutile de relever le fait que vous ayez un voisin ou non d'ailleurs...

Bref, ce que vous prenez avec ironie, comme infaisable, l'est pourtant très simplement.
A vouloir tout compliquer, on aurait presque l'impression que le basique n'est plus possible.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 10:30 pm

Mais alors si ce sont des institutions séparées... comme vous venez de le dire... qu'est-ce que ça change et surtout en quoi est-ce un doublon qu'elle soit en Avignon plutôt qu'en Aix?

Hersende ne comprenait vraiment plus le raisonnement du bâtonnier. Si c'était un doublon... c'est qu'on pouvait fusionner... mais si c'était séparé... on ne pouvait pas fusionner...

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 10:40 pm

Alessandro n'a rien dit. Il les observe s'entre-tuer depuis des semaines, en ricanant tandis qu'il oeuvre dans leur dos. Les vieillards s'empoignent.

Vous avez tort tous les deux. Ce n'est pas tellement un problème de doublon, sinon le Créateur ne nous aurait pas fait naître avec deux mains, deux yeux ou deux gonades. Et même si nous n'avons qu'un vit, il est fait pour aller avec un con. Même si nous n'avons qu'une langue, il faut être deux pour s'en servir. Et je ne vous parle même pas du fait que nous ayons en général deux seins pour un seul bébé.

Peu importe ce que vous ferez, vous n'arriverez à rien de cette façon. Et vous n'y arriverez pas non plus à coup de propagande anarchiste ou de bras de fers politiques. Vous parviendrez juste à rendre le comté ingérable, pas à faire de vos idées une réalité.

Vous parlez de peuple ? Le peuple n'existe pas, ne participe pas à vos débats : moins de 10% de la population participe à vos histoires privées et y comprend quoi que ce soit.

La Provence elle-même n'existe pas. Personne en tout cas n'en a la même définition. Même pas ceux qui appartiennent au même parti, à la même idéologie. Donc, vous ne saurez évidemment pas être d'accord sur une chose qui n'a pas été définie préalablement. Vous feriez mieux de la définir...

Vous accusez le marquisat de tout boucler... or, le conseil comtal dispose, dans les faits, des trois pouvoirs : il contrôle le législatif, l'exécutif et le judiciaire. C'est la définition d'une dictature. Osez remettre cela en question, pour voir, que je vous étale en un seul exemple ?

Vous mentez, tous autant que vous êtes. Et chacun a un mensonge différent. Certains savent qu'ils mentent, d'autres sont convaincus de dire au moins une partie de la vérité, quelques uns sont véritablement stupides et d'autres veulent juste y croire.

La vraie question c'est : qu'est-ce qu'un État ? Comment un État peut-il fonctionner ? Aucun de vous, pas même la Marquise dans sa grande sagesse (ahem) n'a jamais pu répondre à cette question d'uen évidente simplicité.

Vous feriez mieux d'aller relire le Livre des Vertus, particulièrement le Commencement du Monde, Oanylone et Aristote. L'un de vous pourrait peut-être y trouver la solution à son propre aveuglement.

Ce sera peut-être plus facile ainsi, plutôt que de vous donner des exemples de systèmes politiques étrangers qui fonctionnent.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 10:54 pm

Se prend à réciter, de mémoire et pour l'exemple, au cas où quelqu'un respecterait encore la parole divine dans ce capharnäum. Il n'était pas certains que ces vieillards parviendraient à faire la comparaison entre les biens matériels et le pouvoir, ou même entre l'avarice et leur goût pour leurs propres idées, mais il ne coûtait rien d'essayer.

La société des hommes et des femmes était belle et raffinée.

Ainsi, ils apprirent à produire du vin à partir du raisin, après de longues années passées à tenter de saisir les subtilités de l’affinement d’une telle boisson. Ils découvrirent également comment brasser la bière à partir de l’orge et du houblon. Pour cela, ils inventèrent des fours à la taille impressionnante. Ils durent apprendre à travailler de concert afin d’arriver à de tels résultats. Mais aucun ne doutait que le jeu en valait la chandelle.

(...)

Il n’y avait plus la moindre place dans leurs plaisirs pour la douce senteur des fleurs, ni pour la beauté des paysages. Ils en arrivèrent à un tel point que même les si nombreux fruits de leur labeur ne suffisaient plus à combler leurs envies.

C’est alors que la gourmandise brisa les liens qui unissaient les hommes et les femmes. Chacun gardait pour soi les fruits de son propre labeur et refusait de les partager. Le fort produisait plus, mangeait plus, buvait plus, et devenait plus fort encore. Le faible produisait moins, mangeait moins, buvait moins, et s’affaiblissait. La communauté des hommes et des femmes se divisait à cause de leur goût immodéré des choses matérielles, qui les conduisit à l’avarice.

Alors, l’homme et la femme se firent orgueilleux. Le fort se mit à mépriser le faible, qui ne pouvait pas se nourrir autant qu’il le souhaitait. Comme la Créature Sans Nom, ils pensaient maintenant que le rôle des forts était de dominer les faibles. Celle-ci vit donc que l’heure de sa revanche était venue. Elle se mut dans l’ombre et s’approcha alors de ceux qui étaient ainsi méprisés, car ils n’avaient plus assez pour se nourrir. Elle leur demanda: “Pourquoi vous laissez-vous faire ainsi, pourquoi ne pas renverser les rôles?”

Et le faible se mit à envier le fort. Le fort, satisfait de sa situation, ne voyait pas le faible se demander pourquoi il était moins bien loti que lui. La Créature Sans Nom exultait de joie, car elle sentait l’heure de sa gloire arriver. Elle murmura à l’oreille du faible et attisa son envie. La colère gronda dans le coeur du faible, qui se révoltait intérieurement contre cette injustice. Elle lui demanda pourquoi il liait ce sentiment dans son esprit et ne le laissait-il pas s’exprimer?

(...)

Tous se méfiaient les uns des autres. Le moindre prétexte était bon pour recommencer leur ode à la violence. Lorsque l’un, poussé par la gourmandise, enviait les nourritures que l’autre possédait et tentait de les lui dérober, l’autre, poussé par l’avarice, répondait par la violence. Plus personne ne se parlait, sinon en se menaçant et en s’insultant.

Vous voulez résoudre des choses complexes en commençant par manipuler des idées compliquées. Essayez donc de commencer par manipuler des idées simples, telles que chacun puisse y répondre... et pour une fois, n'en profitez pas pour tenter de manipuler votre prochain.

Sujet: Re: projet de référendum 14/09/11, 07:44 am

C'était vraiment très très interessant comme message à caractère informatif.

Mais ça ne fait malheureusement rien avancer... Si encore vous proposiez quelque chose, je ne dis pas, mais là...

Sujet: Re: projet de référendum 14/09/11, 08:04 am

ca veut peut être dire Bâtonnier que le CC se concentre quasi exclusivement sur les questions institutionnelles, Marquisat or not Marquisat..

Il n'y a peut être pas que ca..

Sujet: Re: projet de référendum 14/09/11, 08:17 am

Sauf qu'il est loin de ne se concentrer que là dessus... Donc je ne pense pas.

Sujet: Re: projet de référendum 14/09/11, 10:09 am

Je n'apporterai aucune réponse. Parce que contrairement à vous, je n'ai pas la prétention de penser pour tout un peuple, ni celle de détenir la vérité absolue.

J'apporterai des questions constructives. Des questions simples, directes, sans piège destiné à embrouiller les esprits.

Qu'est-ce qu'un État ? Qu'est-ce qu'un pays ? Comment le définiriez-vous, chacun ?

Quelles sont ces libertés que nous disons tous défendre ? Il existe de nombreuses libertés, même celle de tuer ou de mentir.

Qu'est-ce qui peut rendre un pays crédible ? Qu'est-ce qui rend un pays réel, concret ?

Quelles qualités doit posséder un dirigeant ?

Quels pouvoirs doit posséder le dirigeant de cet État que vous avez décrit, pour qu'il défende les libertés que vous voulez ?

Quelles choses doivent être interdites au dirigeant ? Quelles choses doivent être interdites à tous ?

Jusqu'où peut aller l'autorité du dirigeant ?

Tout simplement et pour résumer, quelles conditions réunir afin que le fort n'opprime pas le faible et que le faible se trouve content de son sort ? Comment à la fois faire entendre la parole des plus sages et travailleurs, sans pour autant réduire au silence et à l'impuissance les plus nombreux ?

Sujet: Re: projet de référendum 14/09/11, 11:52 am

Bâtonnier, qu'as fait le précédent CC a part s'étriper sur Amirauté, les chefs de ports et les textes liés et débattre sur l'article X ?

Messire, vos questions sont plus que fondées lorsque l'on voit une Illustre qui décide de tout, toute seule et qui de surcroit dit que c'est une décision du CC alors que c'est une décision perso..

Sujet: Re: projet de référendum 14/09/11, 12:00 pm

Mea culpa, pour la Provence j'ai oublié une question élémentaire :

Comment s'assurer que les actions des abrutits et des paresseux, peu importe leur rang, n'aient pas trop d'impact sur la gouvernabilité du pays ?

Sujet: Re: projet de référendum 14/09/11, 12:19 pm

Alessandr0 a écrit:: Je n'apporterai aucune réponse. Parce que contrairement à vous, je n'ai pas la prétention de penser pour tout un peuple, ni celle de détenir la vérité absolue.

Vos questions sont surement très constructives, vos critiques beaucoup moins.

Personne ne prétend avoir LA vérité.
Cependant, il y a ceux qui construisent. Tâche ingrate puisque l'on s'expose en proposant.

Ce ne sont que des propositions de personnes qui ont vu des problèmes - surement pas tous - et qui propose ou une des solutions.

Après, chacun à ses convictions, et qu'il les défende, c'est plutôt pas mal.
Prendre cela pour du mensonge ou pour vouloir penser pour tout un peuple, là, on en est loin.

Quoi qu'il en soit, les questions, c'est bien, mais il ne faut pas non plus se noyer dans un verre d'eau.

Sujet: Re: projet de référendum 14/09/11, 01:06 pm

Le gros problème actuel c'est que la Provence/Marquisat contient trop d'institutions, certaines font doublons, par contre l'AHAO c'est pas le doublon de l'ADN...

Et ensuite, c'est que le Marquisat est trop focalisé sur la personne détentrice de la couronne qui a un poids immense au détriment d'un système participatif d'ampleur convenable, car ne nous leurrons pas, quand il s'agit de parler tout le monde y va de sa bonne idée, quand il faut passer à l'action, les personnes s'évanouissent.

Donc si la marquise Hersende abat un travail monstre pour le bien de tous en général, son erreur est d'être trop autoritaire et craintive. Maintenant si elle partait comme ça, ce serait un beau bordel le comté.

Alors sortir ou pas du Marquisat c'est important mais comment et pour avoir quoi, l'est tout autant.

Une dernière chose, c'est les mélanges fait entre le conseil comtal et le Marquisat. Accuser le conseil comtal de n'être pas à la hauteur diplomatiquement quand ces prérogatives lui échappent mais à l'inverse quand le conseil comtal en les personnes de ses conseillers comtaux font des erreurs de gestion ou bossent pas, y voir la source de tous ces maux dans le Marquisat, c'est totalement faux.

Il suffit de voir qu'en plus de ne pas se compléter parfaitement, ces deux entités sont en plus grevées de leurs propres lacunes.

Il faut changer, peut être pas brutalement et en ayant un projet viable derrière, couper des membres (institutions pas personnes) qui sont en trop et mettre un système qui pérennise les acquis sans devenir trop lourd pour empêcher toute adaptation future.

Mes deux écus sur ce débat pour qu'il nous soit le plus utile possible...

Sujet: Re: projet de référendum 14/09/11, 01:12 pm

Adrian. a écrit:: Donc si la marquise Hersende abat un travail monstre pour le bien de tous en général, son erreur est d'être trop autoritaire et craintive. Maintenant si elle partait comme ça, ce serait un beau bordel le comté.

Beaucoup le pensent. Mais force est de constater que pendant son petit voyage entre amis - qui a duré quelques mois - tout s'est très bien passé.
Rien n'a été bloqué, l'économie ne s'est jamais aussi portée, chaque insitution est indépendante et autonome du Marquis ou du Conseil d'ailleurs.

Je ne veux pas minimiser le travail qu'elle a effectué, ce serait mensongé et sa force de travail est une qualité que personne ne peut contester.
Mais quand elle n'est pas là, d'autres font. Cela ne désorganise rien.

Sujet: Re: projet de référendum 14/09/11, 02:19 pm

Citation :: Rien n'a été bloqué, l'économie ne s'est jamais aussi portée, chaque insitution est indépendante et autonome du Marquis ou du Conseil d'ailleurs.

L'économie d'accord, enfaite tout ce qui était administration/gestion du comté relevant du conseil comtal où chaque conseillers avait un bureau.

Mais les projets sont restés en suspend, diplomatie ? Il y a des choses qui ont besoin de l'approbation de la marquise que ce soit juste formel ou primordial pour entrer en vigueur.

Sans compter la vague de untel est illégitime etc... qui semble à peu près être rentré dans l'ordre avec le retour de la marquise mais cet été ça allait bon train.

Disons qu'elle a un rôle de meneuse dont elle est aguerrie et fait montre de beaucoup de rigueur, or actuellement ce sont des qualités qui se font rares en Provence. Je me dis si la marquise bosse plus comme avant mais qu'en même temps les nouveaux gestionnaires sont pas assez bien organisés, on va le payer cash.

Et actuellement la confiance envers certains conseillers comtaux est plus que relative quand on entend certaines rumeurs qui transpirent du cc.

Je termine en me disant qu'au conseil comtal : l'illustre, le cac, le bailli, le cam et le prévôt sont des postes clés où il est fait en sorte de mettre des gens compétents et de relative confiance, tous les autres postes font tapisseries.

Participer aux débats qui finissent jamais, voter des loys qui servent à rien et augmenter sa frustration quand l'autorité supérieure décide sans consulter ou si peu. Bref la gestion en Provence tient la route mais tous les à cotés sont cruellement délaissés.

J'avoue c'est point aimable de dire les choses ainsi, mais quand je regarde le conseil comtal, d'office je sais que les conseillers qui ne font pas partis des bureaux mentionnés avant, soit ils sont de bonnes volontés mais pas entendu soit ils servent à rien ou pire sont des dangers en puissance...

A voir s'il est possible d'améliorer ce coté là et penser en amont à la qualité des listes électorales.

Sujet: Re: projet de référendum 14/09/11, 02:58 pm

Même la diplomatie avait normalement avancé.

Après, la compétence pour les conseillers, c'est déjà dur à évaluer.

J'ai souvenir d'un cas très interessant que j'avais rencontré dans ma carrière de médecin.
Une famille était venu me voir car leur fille en bas age était folle.
Je les reçois, et leur demande de me raconter un peu tout ça avant de pratiquer la saignée de rigueur.

Il m'est très vite apparu que non seulement la petite fille allait très bien, mais que c'était tout le reste de sa famille (parents, frêres et soeurs) qui étaient fous.

Tout cela pour dire que l'on ne peut juger que sur le plan de sa propore perception.
Et comme le dira très bien quelqu'un : à juger un poisson sur sa capacité à monter aux arbres...