projet de référendum

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 10:41 am

J'écouterai le peuple effectivement et me trouverai devant le dilemme suivant : soit violer les statuts du Marquisat et laisser ma vassale violer la Charte Comtale, soit ne pas respecter la volonté de mon peuple.

Si l'Illustre, le Batonnier (en principe responsable du respect des lois) et le Conseil Comtal me mettent dans cette situation d'être parjure quoi que je fasse, j'abdiquerai.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 10:42 am

Oui.

Et j'appuie les dire de la Marquise d'un point de vue Comtal.

Le référendum et ce qu'il y a autour que propose l'Illustre est tout à fait légal.
Se sont les conséquences de celà qu'il faudra voir et qui là, pourraient ne pas l'être.

Edit : croisé H

Il est clair que dans ce cas, il y aurait un gros dilèmne.
Et pour ma part, la question à se poser serait : et pourquoi à t-on mis en place des procédures qui vont à l'encontre de l'avis du peuple ou qui mettent dans un tel dilemne ?

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 10:50 am

le debat est legal ,
la simulation d'un article rejeté l'est aussi,
mais cela n'aura aucune force car il s'agit d'un simulacre.

donc effet, aucun si ce n'est d'avoir mis en evidence les idées et sensibilté du peuple de Provence.

et faire croire le contraire serait le tromper.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 10:51 am

Question subsidiaire : le Marquisat a prévu et voté la possibilité de sortie... Pourquoi le conseil comtal n'est-il pas fichu d'en faire autant? Le marquisat dépend de lui sur ce coup...

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 10:53 am

Du tout.

Cela peut orrienter le travail des élus par la suite.
Si vous saviez comme "ce que veut le peuple" peut être utilisé par ces gens qui n'ont strictement aucune idée de ce qu'il veut...

Là, au moins, nous saurons.

Il veut rester, soit, consolidons, améliorons.
Il veut partir, soit, travaillons sur autre chose, rendons l'article X simple et passons à autre chose.

L'avis du peuple n'est jamais une mauvaise et est encore moins inutile.

Croisé H... Encore !! J'suis sur qu'elle le fait exprès ^^

Non Marquise, si nous en sommes encore là dans les débats, c'est parce que vous avez clairement annoncé que si la procédure était trop simple, le Marquisat bloquerait le texte.
Il y a aussi le mec qui vote contre pour voter contre... Cela empêche aussi d'avancer, mais les débats avaient été relancés par votre annonce.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 11:02 am

Depuis 4 mois, je n'ai fait aucune opposition sur la forme que devait prendre l'article X, Ref. Tout est dans les mains du Conseil comtal.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 11:05 am

C'est vrai.

Et cela bloque pour l'instant à cause d'une seule personne.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 11:06 am

il est vrai que beaucoup se representent comme la voix du peuple, et la nous pourrons avoir la sensibilité du peuple sur ce sujet.

par contre sur l'Article X il n'est pas fait pour sortir du marquisat mais changer l'etat de souveraineté de la Provence et eviter que sur un coup de tete un illustre se rattache a un empire sans la volonté du peuple et du conseil ..j'en sais quelque chose..

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 11:11 am

PArlons-en, de votre sortie légale du Marquisat. J'vous retape l'extrait de ma doléance à la CMAO.

Citation :

Bonjour chers Conseillers.
En débattant du Marquisat, un article a surgi à mes oeils. Le voici.

Citation :: Citation:
VIII. De la sortie du Marquisat créé le 25.05.1459

Au cas où une province souhaiterait quitter le Marquisat, elle doit organiser une consultation populaire selon les modalités fixées par accord préalable entre le Conseil Comtal de ladite province et le Conseil Marquisal dans le cadre d'un vote commun à la majorité des trois-quart ayant fait l'objet d'une publication et contresignée par le Marquis.
Toute modification des ces modalités doit être validée de la même manière.

Les populations du Marquisat étant libres de leur choix, si la consultation populaire entérine cette volonté, la sécession de la province sera officialisée par une déclaration du Marquis dès la publication des résultats par le Comte Illustre.

Si je comprends bien ce texte...
Il faut que les modalités concernant la sortie du Marquisat soient acceptée avec 75% par le CC et le CM lors d'un vote commun, c'est bien ça ?
Sachant qu'il y a 12 CC et 10 CM, si je compte bien, et sachant sans doute que les CM ne vont pas s'auto-décapiter en acceptant que le Marquisat n'existe plus... Et même si tout le CC était d'accord, ça ne ferait toujours que 12 voix sur 22. Autant dire que pour arriver aux 3/4, il faudrait que 4 Conseillers Marquisaux votent pour la possible fin du Marquisat... En gros, aberrant.

Et en gros aussi, l'impossibilité de sortir du Marquisat. Ou alors, j'me trompe ?

Réponse de la Marquise : j'ai effectivement raison. MAIS. Si il fallait vraiment sortir du Marquisat (en tou cas, pour Hersende), elle laisserait faire le peuple car il est libre de choisir. Car pour elle, c'est sur la logique que tout se base. Sur SA logique en tout cas. Car il est logique qu'un Marquis abdique si le peuple est contre lui. Logique oui, mais ce n'est indiqué nulle part (en fait, il y a un truc niveau sortie du Marquisat/abdication Marquis qui n'est écrit nulle part et qui se base seulement sur la logique du Marquis, qui veut qu'il s'en aille s'il le faut. Mais j'sais plus exactement c'que c'est, ça date d'il y a un mois et demi).

Pour en revenir au fameux article 8. Il faut donc 12 Conseillers comtaux + 4 Conseillers Marquisaux pour entamer le projet de sortie du Marquisat, qui aurait des chances d'aboutir, puisque ce sont eux qui décident de comment on sort. Car en fait, y a pas de plan pour sortir du Marquisat. Rien d'établi. On dit juste que le CC et le CM doivent se mettre d'accord. Il faudrait donc pour bien faire, 12 Conseillers comtaux voulant sortir du Marquisat, et 4 Conseillers Marquisaux qui voudraient sortir du Marquisat et donc se priver de leur pouvoir.
En sachant qu'on n'aura jamais 12 conseillers comtaux contre le Marquisat, et que les Conseillers Marquisaux eux-mêmes ne vont pas voter pour leur fin... Les haricots sont cuits : on reste dans l'Marquisat.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 11:17 am

Une fois de plus, tu affirmes sans savoir, Santi...

Donc, je recommence. Cet article a été fait pour que AVANT toute sortie, le Conseil Comtal et le Conseil Marquisal se mettent d'accord sur comment ça se passera. C'était pour éviter le vote précipité de sortie sous la pression de 4 armées ennemies comme ça c'est fait à Gênes.

Donc si l'Illustre n'avait pas mis la charrue avant les boeufs, en principe, l'article X aurait été voté, puis approuvé par un vote commun CC/CM et ENSUITE, le peuple de Provence se serait exprimé, sans qu'il puisse y avoir pression, sans que nul ne puisse contester sa décision.

Là il va décider mais on ne pourra pas forcément mettre sa décision en application quoique promette la Comtesse. De toute façon, il faudra tout refaire dès que l'article X aura été voté et approuvé par le CM.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 11:26 am

J'vois pas c'que chance la présence de cet article au fait qu'on ne peut plus avoir un départ précipité du Marquisat. 'Fin, oui, ça c'est sûr, on ne peut pas avoir de départ précipité, ni même de départ tout court presque.

Puisqu'en fait, pour que la Provence quitte le Marquisat, il faut l'accord du Marquisat.
Pour que le Marquisat n'existe plus, il faut que les gens qui y travaillent acceptent la sortie.
Mais la Provence est libre de ses choix effectivement. Elle peut décider de son avenir, mais avec l'accord du Marquisat quand même.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 11:28 am

Il est vrai que notre Marquise a tendance pour les statuts à beaucoup trop se baser sur sa personne, plutôt que de tenter de faire des statuts qui pourraient fonctionner avec d'autres personnes qu'elle.
Le meilleur moyen pour faire des textes de pouvoir, est de s'imaginer un coup que l'est à la place du Marquis et un coup que notre pire énemis est Marquis. C'est cette deuxième partie qui est oubliée.

Bryankas a écrit:: par contre sur l'Article X il n'est pas fait pour sortir du marquisat mais changer l'etat de souveraineté de la Provence et eviter que sur un coup de tete un illustre se rattache a un empire sans la volonté du peuple et du conseil ..j'en sais quelque chose..

Merci de le rappeler ! C'est ce que j'avais dit au Conseil Comtal, je crois que je n'ai pas été écouté...

Croisé Santi :

Santi, dis toi que la déclaration d'indépendance précise que seuls les provençaux peuvent décider de leur avenir.
Soutenir un tel article est passible d'un procès pour Haute Trahison envers la Provence.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 12:13 pm

Je le rappelle et je dis surtout que toucher a cet article c'est une volonté de porté atteinte a l'independance Provençale. cet article en est le garant.

pour sortir du marquisat prendre pretexte du changement de cet article est un argument falacieux et trompeur. il n'a strictement rien a voir. seul l'Art; VIII de la charte marquisale est applicable en ce cas.

et celui ou ceux qui souhaitent ne pas le modifier je les felicite avec ferveur. ne touchez pas a cet article. sinon cela fera le jeu de ceux qui veulent se vendre au plus offrant... empire , royaume..

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 12:18 pm

La Provence doit redevenir indépendante, et ensuite conserver son indépendance.

Elle doit aussi redevenir propriété de ses habitants.

Et pour cela, seuls les votes doivent permettre au peuple de changer ses élus.

Actuellement, tout est bloqué par les permanents.

Quelles que soient les Lois, il est du devoir d'un peuple de se révolter lorsque son gouvernement est dans l'erreur et dans la dictature.

Ici, il faut passer outre les articles de lois, car ils bloquent tout.

Et ensuite, les récupérer et éventuellement les amender.

Mais il est pour moi hors de question que la Provence se subordonne à qui que ce soit à l'issue de cette démarche d'indépendance.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 12:28 pm

ha bon car il est question d'independance maintenant.

la Provence independante, elle est attaché par une charte aule Marquisat. ce rattachement peut etre denoncé legalement, faite le au lieu de vouloir passer par la force.

La Provence est deja propriété des Provençaux. et ils votent pour cela.
apres que les procedures ne vous plaisent pas et que vous souhaitiez sortir du marquisat par tous les moyens. c'est une chose. et prendre pretexte de cela pour fomenter une revolte en est une autre.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 12:33 pm

Le terme de révolte est une métaphore qui n'inclus pas forcément la violence.

Lorsque je viens ici dire que je ne suis pas d'accord, c'est déja une révolte.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 12:35 pm

La Provence n'est pas indépendante. La Provence fait partie du Marquisat.
Comme lle faisait partie de l'Empire avant cela. Le principe est le même qu'avant, seul le nom de ce dans quoi nous sommes changent.
Les Provençaux votent pour les maires et Conseillers Comtaux. Or ici, ce ne sont pas eux qui dirigent. Ceux qui dirigent sont nommés et travaillent en sous-sol, là où on les voit pas.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 12:36 pm

La provence n'est pas indépendante Comte. Elle dépend du Marquisat au même titre qu'elle dépendait de l'Empire (pas forcément les mêmes conditions, mais elle prête allégeance de la même manière, impliquant les mêmes choses).

Et il n'est actuellement pas possible de sortir du Marquisat sans que celui ci l'accepte. Comme avec l'Empire en fait.

Edit : croisé Santi

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 12:48 pm

Avec l'empire il n'y avait aucune clause liberatoire, avec le marquisat oui.
nous sommes bien independant mais soumis a un accord avec le marquisat. ce qui n'etait pas le cas avec l'empire.

de plus il y a 4 voix au CM , qui se plieront sans doute a un sentiment populaire pour rediger un protocole de referendum avecle Consil Comtal.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 12:54 pm

Comme tout "contrat", si les deux parties sont d'accord, il y a accord.

Si l'Empire avait été d'accord pour notre départ, nous aurions pu le faire légalement.
Comme pour le Marquisat. C'est que là, c'est écrit, mais cela revient au même.

L'indépendance d'un état revient à ne rien soumettre à un autre. Ce qui n'est pas le cas de la Provence.
C'est un débat qui a déjà eu lieu pendant votre retraite.
A partir du moment où l'on prête allégeance, on n'est plus indépendant.

D'où le mouvement des indépendantistes d'ailleurs.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 01:07 pm

ce n'est point tout a fait exact. la Provence Appartenait a l'Empire. et nous n'avion aucuns accord avec lui. il imposait, nous nous soumettions.

avec le marquisat nous avons signé quelque chose de difficile a remettre en cause mais possible.
de plus nous ne sommes pas soumis car nous sommes maitres de notre sort dans beaucoup de domaine.
si chacun respectait les prerogatives de l'autre cela ne serait pas un probleme.

qu'elles sont les revendications des independantistes a par sortir du marquisat. qui doit reprendre les prerogative apportées au marquisat ?
comment gerer des insitutions au niveau comtal qui demande perenité et non changement selon l'humeur du CC ?

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 01:19 pm

J'ai bien précisé que de fait, les conditions ne sont pas les mêmes entre l'Empire et le Marquisat.

Mais au point de vue de dépendre d'un état souverain, cela revient au même.
La Provence n'est pas indépendante.

Concernant le programme des indépendantistes, il y a eu pas mal de bonnes choses - et beaucoup plus de mauvaises, je dois l'admettre.

Je ne vais pas parler ici de tous les projets.

Mais globalement, faire revenir les institutions en Provence, comme elles l'étaient à la base, ce n'est pas un soucis. De toute façon, elles sont tenues par des provençaux, seuls le nom changera.

Après, de fait, un moyen de gérer sur le long terme est tout à fait nécessaire.

La vraie question est : a t-on besoin d'un Marquisat pour ça ? Pourquoi ça plus qu'autre chose d'ailleurs ?

Ma réponse est clairement non.
Tout cela peut être gérer en Provence, soit par un conseil, un comité, le parlement, une personne seule aussi enfin en toute honnêteté, des solutions, il en existe des dizaines.

C'est l'organisation générale qui compte. Celle là même que personnellement je repproche au Marquisat d'ailleurs.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 02:06 pm

Bryankas a écrit:: Avec l'empire il n'y avait aucune clause liberatoire, avec le marquisat oui.
nous sommes bien independant mais soumis a un accord avec le marquisat. ce qui n'etait pas le cas avec l'empire.

de plus il y a 4 voix au CM , qui se plieront sans doute a un sentiment populaire pour rediger un protocole de referendum avecle Consil Comtal.

Puisque ce n'était pas le cas avec l'Empire, comment expliquer que la Provence s'en soit extirpé légalement ? (Même si ce n'est pas le cas). Ce que vous dites revient à dire que la Provence ne pouvait pas se libérer de l'Empire, chose qu'elle a pourtant fait.

Sans doute, oui. On pense. Logiquement. On croit que. Normalement.
Mais encore une fois, c'est votre logique. Vous pensez, vous croyez que. Vous, oui. Mais quelqu'un d'autre pensera différement.
Les statuts sont bel et bien basés sur la logique des personnes composant le Marquisat, sur rien d'autre. Il est logique que le Marquis parte si le peuple ne veut plus de lui, mais rien ne l'y oblige. Hersende le fera peut-être, mais un autre Marquis ?

Il faut quitter le Marquisat qui a gangrainé, et ne cesse de le faire, la Provence depuis "L'indépendance". Quitte à retourner à l'Empire, où nous n'aurons plus cette poignée de personnes qui gèrera notre Comté seule et qui décidera, seule, de son avenir. Les choses seront au moins claires : L'Empire, l'Empereur, et la Provence et le Comte en-dessous. Ca ne changera rien à la forme, mais au fond.
Ou alors, solution alternative : la VRAIE Indépendance. La Provence, seule. Et c'est tout. Rien au-dessus, pas de Marquisat, de Principauté, de Trucbidule pour soi-disant "encadré".

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 03:36 pm

Comme vous le dite nous ne nous sommes pas extirpé legalement de l'empire, nous les avons mis devant le fait accomplis du a des causes imperieuse dont le delaissement de son peuple.
vous detournez mes propos, c'est votre droit mais reviser votre histoire. bien que je pense que vous la connaissez et n'en prenez qu'une partie a votre avantage.

je ne suis pas un fan de ce qu'est devenu le marquisat, mais j'ai plutot une pensée legaliste et si je fais quelque chose contre l'ordre je le justifie..par des causes réélles et verifiables.

certain prefere l'anarchie et votre mode de vie pourrait s'en accomoder mais pas moi.
A vous entendre vous ne semblez pas etre contre le marquisat, pas contre l'empire , ni meme contre le comté; mais contre certaine personnes qui dirigent ici. tout est bon du moment qu'elles partent.

c'est votre choix.

Sujet: Re: projet de référendum 13/09/11, 04:21 pm

Nous ne sommes pas pour l'anarchie, pas du tout.

Nous sommes juste pour que les habitants puissent choisir le mode de gouvernance qui leur sied le mieux.

Et pour cela, il y a les élections tous les deux mois.

Avec le système marquisal actuel, vous avez beau être élu, vous êtes dirigé par la secte du Marquisat, qui elle officie de façon permanente.

Ce n'est plus de la liberté, c'est bafouer les votes des électeurs.

Si Hersende se présente aux élections et qu'elle gagne, je serais le premier à crier "vive la Comtesse Hersende".
Car elle aura été élue selon une voie normale. Avec possibilité de changer deux mois après si elle n'a pas obtenu l'effet escompté.

Il n'y a rien contre la personne, mais contre une institution.

Je suis persuadé qu'elle ferait une excellente comtesse, parce que elle saurait qu'elle pourrait être remise en question dans deux mois.

Mais là, ce n'est pas le cas. Pas de remise en question. Pouvoir absolu et dictatorial.

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