Evolution de la Provence [Doléance fermé le 25 Janvier 1461]

Une question me turlupinait.

La Provence connaît aujourd'hui une baisse catastrophique de sa population.
Or, pour amener de nouvelles personnes, on sait tous ce qu'il faut faire : être présent en taverne.
Donc, pour attirer du monde, il faut s'ouvrir aux autres et au contraire, ne plus se renfermer sur soi-même. Bref, être sociable et ouvert aux autres cultures et façons de penser.
Dès lors, pourquoi ne pas faire de la Provence une terre libre, puisque c'est ce qu'elle revendique, sur laquelle toutes les religions seraient les bienvenues : en somme, la liberté de croire en ce que l'on veut, ou en qui l'on veut.

Et enfin, une petite parenthèse concernant les mines : y envoyer l'ost, et pourquoi pas aussi les nobles ? [De façon IG puisqu'RP, je suppose qu'ils ne travaillent pas.] De même que les Conseillers Comtaux, marquisaux (autant qu'ils servent à quelque chose), garde marquisale, etc...
C'est avec les gens actifs que la Provence pourra se redresser, et pas en comptant sur les inactifs.

Dito d’ounour Nombre d'interventions : 967 Date d'inscription : 28/11/2010

je valide!

une terre libre ça serait le top!
d'ailleur c'est la seule a avoir ce potentiel

Invité

La fréquentation des tavernes devraient commencer par l'obligation de Présence des CM et du CC

Sur Arles pas un chat!

Les journaliers le maire et la tribum

Après on rajoute en régulier 4 villageois maxi!

Avec çà pas de quoi se coucher Bourrée le soir!

Et en ce moment 3 voyageurs

Quand à la hall....Je dirais 5 réguliers maxi

Euh .... je suis en taverne tous les soirs moi hein!!!

Et ça c'est sur la forme ... et sur le fond, je pense aussi que 87.4% des villageois s'en tapent que des représentants du CC/CM soient là ou pas.
Je dis ça en me basant sur le nombre de villageois participant aux votes lors d'élections.

moi aussi j'y suis très frequement et je dirai même mieux!
parler de politique est un parfait repoussoir!
le reste attire bien plus comme sujet!

Citation :: Dès lors, pourquoi ne pas faire de la Provence une terre libre, puisque c'est ce qu'elle revendique, sur laquelle toutes les religions seraient les bienvenues : en somme, la liberté de croire en ce que l'on veut, ou en qui l'on veut.

Tas besoin d'un nouvel endroit pour tout tes amis brigands ?

Lorsque quelqu'un, à un moment que l'on appellera "t", émet une idée quelconque que l'on appellera "x", soit x(t), il y a presque toujours, un élément perturbateur qui vient s'imiscer au sein de cette équation simple voire simpliste.

Cette équation qui n'en est pas une est excessivement simple à la base : x(t).
Mais cet élément perturbateur que l'on peut désormais appeller "Francuski" vient compliquer cette équation, la faisant ainsi dévier de son but initial, voire ses buts initiaux : la simplicité, et une réponse qui peut être donnée rapidement.

Je t'aime bien, Francuski. Mais parfois, tu es con. Comme là, par exemple. Je te trouve con.

Tu mélanges brigandage, religion, point de chute, la Provence et la liberté. Alors oui, soit tu n'as rien compris et tu es con, soit tu as comme dessein de servir de frein à l'évolution potentielle de la Provence.

Car ce que je propose, c'est un Comté libre de croire en ce qu'il veut. Moi, j'trouve ça important de croire en ce que l'on veut. La liberté de penser, la seule chose dont on croit qu'on a entièrement le contrôle, mais en fait non. Car en Provence (et ailleurs aussi), on nous interdit de penser différemment qu'aristotélicien.
Il y a plusieurs Duchés français, sur lesquels aucune emprise de la liberté de penser n'est exercée.
Alors, les gens qui pensent différemment qu'aristotélicien, je pense qu'une fois rejeté du cocon provençal, ils vont voir ailleurs. Et au contraire, ceux qui croient en autre chose pourraient venir en Provence, terre de liberté.

Tu vois, Franc', je ne demande pas à ce que règne l'hérésie en Provence, ni que règne la Réforme ou pire, que règnent des brigands.
Je venais juste pour demander s'il était envisageable de discuter sereinement au CC sur la possibilité d'un Comté libre au niveaux religieux.

Car qui plus est, au final, je ne vois pas de lien entre la religion et le brigandage. Et si tu comptes me parler du Lion de Juda et de la Réforme, je te conseille, avant de l'ouvrir, d'aller lire, écouter, voir, demander, de quoi il s'agit, et tu verras par la suite, si attentif tu fus, que le Lion de Juda n'est en rien comparable à la religion réformée.
Il existe des brigands réformés et aristotéliciens, il y a, au Lion de Juda, des réformés et des aristotéliciens.
C'est comme si tu associais la religion aristotélicienne à la Provence seulement et que pour toi, les deux étaient exactement la même chose : tu as totalement tord.

Sache donc que pour moi, il n'existe plus de nouvel endroit, et que j'ai encore moins besoin de voir une Provence libérée au niveau religieux pour pouvoir y revenir.

C'était une simple doléance adressée au CC, en vue d'essayer d'améliorer le fonctionnement de la Provence.
C'est certain que ce n'est pas en plantant ta tente dans cette salle et en critiquant, insultant ou en rouspétant sur tous les petits provençaux qui viennent que tu feras bouger quoi que ce soit.

Insulter tous les nouveaux provençaux ? non j'ai pas encore fait ça. Aucun intérêt, et surtout même pas marrant.
Sauf pour ceux qui viennent tout gentillement mais au final montre au bout de quelques mots qu'ils sont juste là pour venir foutre leur merde. Là je dois dire je prend plaisir à les descendre.

Les lions de juda je m'en tape comme de l'an 40. Pour connaître quelques brigands, je sais bien que l'Eglise et eux ça fait deux et sur le coup c'est quand même le plus souvent des brigands qui se disent ne pas suivre l'Eglise.
Une grande partie des gens "normaux" suivent l'Eglise, ça change pas plus que ça leur vie, ils vont de temps en temps à la messe et encore ou se font baptiser, pour certain sans y croire vraiment, juste pour dire que c'est fait.

Donc en quoi le fait que la Provence est une terre attaché à l'Eglise va contre son intérêt ?
Et en quoi cela va faire venir du monde que de dire la Provence autorise à croire en autre chose ou rien, si ce n'est de prendre le risque de se prendre une croisade dans les dents ?

Santi sans aller jusqu'à une liberté totale de croyance on pourrait songer à évoquer de rediscuter des termes du Concordat
ce serait déjà un premier pas....

Rediscuter le concordat ? A quel sujet ?

déjà arriver à ouvrir le sujet...
Si tu parles de reconnaitre la liberté de culte, on ne le peut à cause du Concordat qui verrouille sur Aristotélisme..

Bonjour,

Je transmet la doléance :https://chateau-aix.forumpro.fr/t24242-doleance-du-du-28-10-1460-sur-l-evolution-de-la-provence#688118

Merci.

Suite aux premières réactions (je parle des vraies réactions, pas des conseillers qui viennent balancer une phrase inutile, sans argument, ni sans rien de constructif), quelques autres petites questions me viennent.

Aujourd'hui, que nous apporte concrètement l'Eglise et ses représentants ?
Je veux dire par là, dans la vie de tous les jours, dans la vie des provençaux, en quoi la présence de l'Eglise influence-t'elle quelque chose ?

Je connais Genève, l'Anjou, le Toulousain, le Berry aussi je pense. Peut-on savoir quels sont les autres duchés qui prônent une liberté de culte et de croyance ? Et du coup, qu'est-ce que ces duchés ont-ils de moins (ou de plus) par rapport à nous ?
Pour avoir passé un mandat au CC toulousain, je n'ai vu aucun problème apparent avec l'Eglise.
Et par conséquent, comment ces duchés ont-ils fait pour se libérer d'un éventuel concordat qui les liait à l'EA ?

Quoiqu'il en soit, il faut arrêter de vivre dans un autre temps. Ce truc date d'il y a six ans. Depuis, les mentalités ont changée, les choses ont changées.

"La Provence est aristotélicienne".
Ca ne signifie strictement rien. On s'en tape du territoire. Un territoire géographique qui est aristotélicien, c'est bien, mais à quoi cela sert-il si les gens qui y vivent ne sont, pour la plupart, pas croyant, pas aristotélicien, réformé, cathare, ou que sais-je encore ? Car en Provence, est-on sûr que la majorité des provençaux sont aristo' ?
Je mettrais ma main à couper que la majorité a la même opinion sur l'Eglise que sur le Marquisat, à savoir qu'ils en ont entendu parler un jour, mais sans plus.

De ce que je vois, l'EA ne sert pas à grand chose ici.
Concordat ou pas, on ne se prendra pas des armées saintes dans la gueule du jour au lendemain parce qu'on prône la liberté dans notre pays.
Les messes ne sont même pas célébrées quand il le faut, alors qu'il s'agit là d'un DEVOIR de l'EA que de célébrer les messes quand il le faut.
La seule fois qu'on entend parler de l'Eglise, c'est tout les deux mois, lorsque Richelieu vient en gargote pour demander aux futurs élus comtaux qui est baptisé et qui ne l'est pas. Et encore faut-il qu'il le fasse.
On nous demande de faire de suivre des pastorales pour faire son baptême. On nous amène à la cathédrale, et une fois là, on peut attendre plusieurs mois avant que quelqu'un daigne venir nous demander ce que nous voulons.

Je pense donc que l'EA n'est pas assez "visible", qu'elle ne remplit pas ses devoirs les plus élémentaires, qu'elle manque cruellement de personnel et que par conséquent, aujourd'hui et je dis bien aujourd'hui, car nous ne sommes plus en 1454, cela ne rime à rien que de continuer à rester enfermer dans un tel système qui nous met des bâtons dans les roues plus qu'autre chose.

Désertion de la salle ?

Du neuf PP ?

Peut-on remonter mes autres questions.... S'il vous plait... ?

Je transmet la doléance pour relancer le sujet.

Merci PP ! En relisant le Concordat, on peut de plus s'apercevoir que la moitié de celui-ci n'est plus d'actualité, concerne des points qui sont sensés être appliqués quotidiennement en Provence, et qui ne le sont plus, sans que personne ne vienne rouspéter.

Sinon, voici une liste non-exhaustive des avantages/droits et obligations qu'ont les archevêques en Provence. Comme je l'ai déjà dit il y a quelques mois, je trouve cela consternant.

Avantages (tiré du Concordat) :

Citation :: * Ils ont toute autorité pour nommer les prêtres et les collaborateurs diocésains.
* Les Archevêques Métropolitains d'Aix et Arles sont Conseillers Comtaux de droit mais ne bénéficient pas d'un droit de vote comme les conseillers comtaux élus.
* Le Comté de Provence, dans sa volonté de montrer son attachement sincère et profond à la Sainte Eglise cède deux seigneuries sur ses terres. Ainsi, l'Archevêque métropolitain d'Aix est seigneur de la Sainte-Baume et l'Archevêque métropolitain d'Arles, seigneur d'Eyguières.
* Les Archevêques Métropolitains d'Aix et Arles auront toutefois un droit de veto sur les sujets concernant les questions religieuses en général ou pouvant aller à l'encontre de l'Amitié Aristotélicienne.
* Si un Archevêque Métropolitain n'a pas de garde épiscopale, le Conseil Comtal de Provence met à sa disposition une troupe de deux ou trois hommes pour assurer sa sécurité lorsqu'il va nommer un nouveau curé ou un nouveau diacre dans une paroisse provençale.
* le Comté s'engage à soutenir financièrement le clergé provençal:
- en contribuant à la prise en charge des études de théologie sous forme de bourses
- en versant une aide ponctuelle aux curés
- en allouant une aide financière aux Archevêchés pour leurs frais d'entretien et de déplacement
* Seuls les Archevêques Métropolitains et les Evêques Suffrageants disposent d’une immunité totale envers la justice Provençale.
*Le Comté de Provence, dans sa volonté de montrer son attachement sincère et profond à la Sainte Eglise cède une seigneurie sur ses terres.
Le vidame de Provence, nommé par la Congrégation des Saintes-Armées, sera seigneur dudit fief, tant qu'il sera en poste.

Droits de nommination, droit de siéger au CC, accès à des seigneuries, droit de veto, mise à disposition d'une garde personnelle, soutien financier de la part du CC, prise en charge des études par le CC, versement d'aide aux curés, versement d'aide aux archevèques, immunité totale contre la justice provençale, vidamie,...
En échange de ce lot d'avantages, l'EA nous offre :

Citation :: * L'Eglise se donne comme mission de donner les derniers sacrements et d'enterrer les corps des seuls Aristotéliciens baptisés, conformément au dogme. (quelqu'un a-t'il déjà entendu parlé de cela ?)
* Chaque fidèle pourra trouver asile et soutien dans les églises provençales, en respect du Droit Canon.
* L’Eglise par sa forte présence en Provence assure la cohésion et l’ordre du Peuple Provençale autour de la même foi en Notre Seigneur. Elle se doit de faire respecter le Dogme Aristotélicien tout en étant tolérant, un des principes fondamentales de notre Foi.
* L'Eglise devra s'assurer que tout postulant sur les listes comtales se doit d'être un fidèle aristotélicien et par la même avoir reçu le sacrement du baptême. (ça se fait une fois de temps en temps, quand l'Archevêque y pense, ou a le temps de s'en occuper, ou est lui-même sur les listes électorales et a des candidats en face à discréditer).
* L'Eglise Aristotélicienne s'engage à tout faire pour placer un curé dans chaque paroisse de Provence afin que les messes dominicales puissent avoir lieu. (engagement non-rempli la plupart du temps).

En somme, j'ai l'impression que la Provence donne beaucoup à l'Eglise, en échange du peu qu'elle reçoit. Je me trompe peut-être, et si c'est le cas, j'aimerais avoir les preuves de mon erreur et savoir en quoi l'Eglise est-elle indispensable.

Je le répète donc, si ce système fonctionnait il y a plusieurs années, la Provence a évolué depuis, ainsi que la religion.
Il y a six ans, seule l'aristotélicisme existait ou était connu. Depuis, d'autres mouvements religieux se sont fait connaître et ont tout autant le droit d'exister et de se répandre.
Alors, forcément que les curés, évêques, archevêques d'aujourd'hui, tentent de verrouiller au maximum ce système, et font de l'Eglise un vague concept qu'on voit de plus en plus rarement mais qui lorsqu'il resurgit, fait peur.
Forcément qu'ils veulent garder le système tel qu'il est, vu le nombre impressionnant d'avantages dont ils jouissent sans rien fournir de concret en échange.

Je n'irai pas jusqu'à appeler ces personnes des "parasites", mais cette petite catégorie de provençaux qui vit à notre dépend tous les jours empêche un paquet d'autres personnes à venir en Provence.

C'est une analogie marrante en fait, qu'est la pelouse du paysan.

Le paysan veut une belle pelouse bien verte, avec de la belle herbe. Mais le paysan n'entretient pas sa pelouse (un peu comme la Provence n'est pas entretenue).
Au fur et à mesure des années, l'herbe disparaît, laissant place aux mauvaises herbes qui sont venues coloniser le coin.
La verdure disparaît et laisse place à la couleur de la terre, brune.
Un jour, le paysan se rend compte de la situation et panique : la bonne verdure a disparue, sa pelouse se vide de ses derniers petits brins d'herbe, mais les mauvaises herbes, elles, sont bien présentes, par-ci par-là, empêchant les brins d'herbe de se développer..
Seulement, le paysan n'ose pas arracher les mauvaises herbes pour resemer de la bonne herbe dessus, car il se dit que s'il arrache les mauvaises herbes, il va avoir, durant quelques temps, moins de vert et un terrain vide où seule les mottes de terre prédominent.
Dès lors, le paysan resème de l'herbe chaque année, mais cette nouvelle herbe se meurt inlassablement, sans cesse étouffée par les mauvaises herbes qui sont désormais bien implantées.

Ce que devrait faire le paysan ? Accepter d'arracher une bonne fois pour toute les mauvaises herbes, accepter le fait que sa petite parcelle sera moche et sans vie pendant un certain temps, avant de resemer de la bonne herbe qui pourra persister et donner une nouvelle génération verdoyante.

En Provence, il faut accepter aussi de ranger au placard les vieilleries qui ne servent plus à rien et enrayent le fonctionnement du Comté pour laisser respirer tout ça et laisser place à d'autres choses, plus modernes, et qui sont de notre temps.

La môme n'avait pas vraiment été dotée du gène politique. Du haut de ses 6 ans, il faut l'avouer, elle n'en avait carrément rien à secouer de la Provence en temps qu'entité institutionnelle. Elle savait que c'était Cousin Riri qui était chef, même le chef de Papa d'une certaine manière (alors que tout de même, Papa c'est le plus fort même qu'il est chevalier). Et c'est tout.

Mais il se trouvait que, livrée une fois encore à elle-même, son épée en bois à la ceinture et ses braies de garçon manqué trouées aux genoux, elle s'était retrouvé au hasard de ses pérégrinations en salle de doléances.

Et, d'après ce qu'elle avait pu comprendre, un homme se plaignait que les curés ils avaient trop d'avantages. Elle ne comprenait pas en quoi c'était mal. Et son histoire de pelouse, là... Trop compliqué pour elle. Y'avait des jardiniers, pour s'en occuper, elle ne voyait pas pourquoi elle s'intéresserait à ça. L'herbe s'était juste bon pour se rouler dedans. Quand elle n'était pas trop sèche, ce qui en Provence... N'arrivait presque jamais.

- Pourquoi que tu veux tout changer ? Cousin Riri c'est pas ton copain ? C'est ton ennemi il t'a fait des attaques ?

Fais gaffe Santi, parce que si tu es pas copain avec Cousin Riri... C'est coup de pied !

En quoi la Provence interdit à des non croyants de venir ? Sérieusement même des personnes sans baptême peuvent être au CC à la tête de mairie etc. Ils leur suffit de dire qu'ils ont pas envisagé de le faire et ça passe.
Donc en quoi l'Eglise est un obstacle ?

D'ailleurs parmi les Comté que tu as cité pour dire qu'ils ont pas vraiment de règles. Est-ce que la situation est vraiment meilleure qu'ici ? C'est marrant mais pour avoir des contacts là-bas ils ont pas l'air de dire que c'est le paradis. Loin de là même.

Donc est-ce que le fait de revoir un truc qui n'est pas vraiment suivi c'est pas plutôt prendre un risque d'avoir plus d'emmerde qu'autre chose du fait de notre situation ?
Au final y'a un texte l'Eglise est contente elle peut dire qu'on est "sage", a une place au Conseil. Et à côté on lui demande son avis une fois tous les 36 du mois et on fait un peu ce qu'on veut au final.

Lorsqu'une doléance est émise, cher PP, l'auteur s'attend en général à un minimum de réaction de la part d'un maximum de conseillers.
Avec, si possible, des arguments et pas des "on aura tout vu" ou des "pas question pour ma part".

Pourquoi un refus ? Pourquoi un accord ?

Bref, ce serait assez bien de recevoir une réponse, merci.

Je pense qu'avec le comte actuel ce genre de doléance ne sera hélas pas traité.
Vous vous doutiez bien qu'avec un cardinal devenu comte ça coincerai.

Gnazz on doit avoir une réponse même formelle meme de refus d'évolution mais l'Eminence ne peut pas refuser de répondre !

Je sais,ce serai bien qu'il se déplace ici.

Il y a onze autres conseillers à côté.
Le Comte ne décide pas de tout tout seul.

en l’occurrence 10.. mon avis tu le connais santi..

Voilà.

Une semaine est passée.

Du neuf PP ?

Sujet: Re: Evolution de la Provence [Doléance fermé le 25 Janvier 1461]

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